A SPORTELLATE CON DI MAIO. IN LIBIA CON IL DIALOGO E L’ELMETTO<\/p>\n
Di Maio dice che i pozzi dell’Eni in Libia sono asset geostrategici dell’Italia e quindi “vanno difesi con i denti”.\u00a0Di Maio\u00a0racconta l’elogio ricevuto dalla Merkel (mi si avvicin\u00f2 e mi disse: “Mi parlano bene di te”).\u00a0Di Maio\u00a0spiega la necessit\u00e0 della prossima missione militare dell’Italia – gi\u00e0 autorizzata e finanziata – contro i terroristi nel Sahel africano, perch\u00e9 “se quei paesi collassano i problemi arriveranno fin da noi”.\u00a0Di Maio\u00a0elogia il potere negoziale dell’Unione europea perch\u00e9 \u00e8 molto pi\u00f9 alto di quello dei singoli paesi e quindi conviene a tutti i paesi membri che sia l’Unione europea a negoziare verso l’esterno – ed \u00e8 lo stesso argomento usato dall’ex primo ministro britannico Tony Blair qualche mese fa.<\/p>\n
Mentre trascrivo le risposte che il\u00a0ministro degli Esteri,\u00a0Luigi\u00a0Di Maio, mi ha dato per telefono dal suo ufficio alla Farnesina sento che sto male per Marione. Marione, al secolo Mario Improta, era un disegnatore che guidava sui social l’orda dei grillini della prima ora. Era uno che glorificava l’ideologia del movimento con vignette molto aggressive e rappresentava alla perfezione (ha lasciato il Movimento qualche mese fa) l’irruzione in Italia del populismo sui resti della Seconda Repubblica. Uno che disegna l’Europa come Auschwitz, un lager da cui dovremmo scappare, oppure come un mostro che trascina in catene l’Italia raffigurata come una bella schiava vestita con il tricolore, o ancora vede la Germania come una matrigna cattiva che costringe l’Italia a lavare il pavimento. Sto male (si fa per dire: \u00e8 un artificio retorico) per lui e per tanti altri, come il sottosegretario Manlio Di Stefano e Alessandro Di Battista, che dicevano cose appena meno sanguigne. E sto male anche per Davide Casaleggio, fondatore del Movimento 5 stelle e proprietario della Casaleggio Associati, che oggi secondo i giornali \u00e8 il custode di quel che resta della matrice grillina originaria.<\/p>\n
Il trentaquattrenne ministro\u00a0Di Maio\u00a0\u00e8 stato a lungo l’uomo messo in giacca e cravatta in testa all’orda a fare da portavoce e capo politico. Poi l’orda alle sue spalle si \u00e8 in gran parte dissolta, ha cambiato tono, ha perso spinta propulsiva e\u00a0Di Maio\u00a0\u00e8 rimasto sempre l\u00ec in testa, con un curriculum enorme – in due anni \u00e8 stato vicepremier e ha occupato tre ministeri – e davanti la prospettiva di non essere pi\u00f9 eletto a causa della confusa regola dei grillini sulla ineleggibilit\u00e0 di chi ha gi\u00e0 fatto mandati in Parlamento. Ma questa, la prima volta di\u00a0Luigi\u00a0Di Maio\u00a0con il Foglio, \u00e8 un’intervista tutta e soltanto di politica estera. Anche se, come vedremo, \u00e8 difficile parlare del mondo senza toccare quello che succede in Italia. E’ stata fatta mercoled\u00ec 8 luglio tra l’una e le due del pomeriggio ed \u00e8 divisa in quattro blocchi: Europa, Libia, Cina e resto del mondo. In pi\u00f9 c’\u00e8 stata una domanda aggiuntiva via WhatsApp a proposito dell’incontro con Mario Draghi, ex presidente della Banca centrale europea.<\/p>\n
L’UNIONE EUROPEA PIU’ FORTE <\/strong><\/p>\n Pedro S\u00e1nchez, il capo del governo spagnolo, ha detto in un’intervista al Corriere che Italia e Spagna hanno dato una risposta titanica alla crisi coronavirus e che lui crede che questa risposta sia un passo verso gli Stati Uniti d’Europa. Anche secondo lei la risposta dell’Italia alla crisi coronavirus \u00e8 un passo verso un’Unione europea pi\u00f9 forte?<\/strong><\/p>\n “Sicuramente in questi giorni non si discute soltanto di quante risorse e quali nuovi strumenti finanziari bisogna mettere sul tavolo, ma anche di come riformare le istituzioni europee. Oggettivamente ne stavamo gi\u00e0 parlando prima della pandemia, era stata lanciata la conferenza sul futuro dell’Unione europea, proprio perch\u00e9 anche nel mandato di Ursula von der Leyen – al quale abbiamo partecipato anche noi, come forza politica e come forza di governo – c’era una profonda revisione del sistema istituzionale europeo. Dove si approder\u00e0 dipender\u00e0 anche da noi e da come in questi giorni sapremo cogliere l’occasione di una Ue pi\u00f9 unita. Cio\u00e8, se il Next Generation Eu sar\u00e0 un piano ambizioso, necessariamente avremo la spinta politica a livello europeo anche per disegnare un’architettura istituzionale pi\u00f9 ambiziosa. E credo che su questo convengano tutti. Ma aggiungo di pi\u00f9. E’ un momento in cui a livello di altre entit\u00e0 sovranazionali si discute di come diventare pi\u00f9 forti, la Nato ha nominato un Comitato dei saggi, le Nazioni Unite parlano della revisione delle regole interne da anni, c’\u00e8 un’esigenza in questo momento di rafforzare le istituzioni internazionali e sovranazionali per affrontare delle sfide globali. Tra queste c’\u00e8 anche il coronavirus”.<\/p>\n Visto che parliamo di Europa e strumenti finanziari, parliamo di Mes: \u00e8 sempre un tab\u00f9 o ci sono condizioni alle quali diventerebbe accettabile?<\/strong><\/p>\n “Guardi, su questo lo dico con molta chiarezza: \u00e8 stato il presidente Conte a dire che non serve. Poi io aggiungo in questo momento anche un’altra cosa, noi stiamo facendo un negoziato per un piano – Next Generation Eu – ambizioso, con tante risorse, e l’Italia \u00e8 il primo promotore di questo piano, quindi \u00e8 molto importante in questo momento nel negoziato ambire al massimo risultato. Gli strumenti singoli, Sure, Bei, Mes, sono una parte di un negoziato molto pi\u00f9 grande che ambisce a creare il Recovery Fund, quindi anche dal punto di vista del negoziato condivido la linea del presidente del Consiglio che dice: adesso \u00e8 il momento di negoziare, non parliamo di altri strumenti, perch\u00e9 altrimenti ci indeboliamo nella fase negoziale”.<\/p>\n Quindi \u00e8 una tattica negoziale? Non nominiamo il Mes perch\u00e9 altrimenti ci indeboliamo.<\/strong><\/p>\n “Non credo che sia una tattica negoziale. Credo che se noi stiamo ambendo a usare un altro strumento, molto pi\u00f9 grande, ed \u00e8 bene che la nostra ambizione si concentri su quello”.<\/p>\n Per ora qual \u00e8 l’incontro che l’ha pi\u00f9 colpita in questa esperienza da\u00a0ministro degli Esteri? Ha cambiato idea su qualche cosa in questo periodo passato al vertice della Farnesina rispetto a prima – e in particolare rispetto a quando i Cinque stelle erano un movimento di opposizione? <\/strong><\/p>\n “La prima \u00e8 sicuramente la liberazione di Silvia Romano. Non la liberazione in s\u00e9 perch\u00e9 sapevo che i nostri servizi ci stavano lavorando da tanto tempo e anche il nostro corpo diplomatico, ma la speculazione che si \u00e8 fatta su una ragazza di 25 anni, solo perch\u00e9 indossava il velo dopo quasi due annidi prigionia, e anche l’ipocrisia di chi voleva attaccarla, di chi per nascondere la propria cattiveria continuava ad attribuire al governo i motivi degli attacchi, come se mostrare la liberazione di una nostra concittadina possa essere una colpa, e questo da parte di persone che non hanno nemmeno il coraggio di guardarsi allo specchio. Non so, magari qualcuno voleva che nascondessimo Silvia Romano, questa sicuramente \u00e8 una delle cose che mi ha colpito di pi\u00f9. Mi arrivavano richieste da tutta Italia per chiedere la liberazione, per chiedere di lavorare alla liberazione, abbiamo lavorato sei mesi, la nostra intelligence mi ha fornito la prova in vita mesi prima e noi non potevamo dirlo alla famiglia, siamo riusciti a liberarla e si sono scatenati un odio e una cattiveria incredibili nei suoi confronti. Quando invece basta considerare che quella ragazza aveva 23 anni quando \u00e8 stata rapita ed \u00e8 rimasta in stato di prigionia per un anno e mezzo per capire di che sofferenza stiamo parlando. L’altra cosa che mi ha colpito tra gli incontri, parlare con lo zio di Chico Forti. E’ un tema che noi stiamo seguendo con grandissima attenzione. Il Covid ha rallentato alcune procedure che avevamo avviato con il governo degli Stati Uniti, ma ripeto su Chico Forti l’attenzione \u00e8 alta e credo sia opportuno seguire il caso con un profilo adeguato, perch\u00e9 secondo me un atteggiamento sobrio e di dialogo con il governo americano pu\u00f2 portare molti risultati. E infine le racconto uno scambio avuto con la cancelliera Angela Merkel durante la conferenza di Berlino quando – quasi nessuno lo sa – si \u00e8 avvicinata e mi ha detto: `Io ho sentito parlare bene di lei,\u00a0Di Maio. Mi parlano bene del suo lavoro’. Insomma, \u00e8 stata una cosa che era difficile da immaginare nella mia vita ed \u00e8 stata un’altra cosa che mi ha colpito da\u00a0ministro degli Esteri”.<\/p>\n E l’incontro con Mario Draghi? <\/strong><\/p>\n “Guardi, \u00e8 stato un incontro istituzionale come ne tengo molti altri. In qualit\u00e0 di\u00a0ministro degli Esteri\u00a0\u00e8 naturale che io interloquisca e abbia un dialogo anche con l’ex presidente della Bce Mario Draghi. Non ci vedo nulla di strano. C’\u00e8 stato uno scambio di vedute su vari temi specificatamente in virt\u00f9 del ruolo che ha ricoperto ai vertici della Banca centrale europea. E’ stato un incontro cordiale e proficuo, mi ha fatto un’ottima impressione”.<\/p>\n A Londra il governo di Boris Johnson deve fronteggiare la crisi coronavirus e in pi\u00f9 deve realizzare ancora la Brexit, che di sicuro non si pu\u00f2 dire compiuta.<\/strong><\/p>\n “La scelta di uno stato di uscire dal progetto europeo non \u00e8 mai stata considerata, da parte di un paese fondatore come l’Italia, una vittoria. Detto questo il referendum del 2016 \u00e8 stato una scelta sovrana, va rispettata, il popolo inglese non va punito per questa scelta e credo anche che in pi\u00f9 di un’occasione, con le ultime elezioni politiche che ci sono state nel Regno Unito, si sia dimostrato che il popolo britannico vuole andare in questa direzione. Quindi il nostro obiettivo adesso \u00e8: prepararci al futuro, piuttosto che giudicare il passato. Bisogna sostenere il negoziatore per l’Unione europea sulla Brexit, Michel Barnier, per ottenere il miglior risultato dal punto di vista del mercato unico europeo, e allo stesso tempo noi dobbiamo fare in modo che l’accordo di recesso non danneggi l’economia italiana, anzi che i rapporti commerciali vadano avanti. Non cadrei nella tentazione, questo lo dico sempre agli stati europei, di chiuderla bilateralmente perch\u00e9 il peso negoziale che l’Unione europea ha nei confronti della Gran Bretagna nell’accordo di recesso \u00e8 molto pi\u00f9 grande del peso del singolo stato che va a negoziare bilateralmente. Questo \u00e8 molto importante”.<\/p>\n L’Unione europea ci viene utile perch\u00e9 ha il peso di una moltitudine di stati, non di un governo… <\/strong><\/p>\n “Si s\u00ec, pi\u00f9 volte ho sostenuto, per esempio anche con gli accordi di rimpatrio sui migranti, che quando interviene l’Unione europea il peso negoziale \u00e8 molto pi\u00f9 grande perch\u00e9 banalmente per quanto riguarda i rapporti commerciali parla a nome di tutto il mercato unico e non del mercato interno di un singolo paese, e ha un potere economico molto pi\u00f9 forte”.<\/p>\n GUERRA IN LIBIA. PARLARE CON TUTTI, MA MANDEREMO SOLDATI A TRIPOLI E NEL SAHEL <\/strong><\/p>\n In Libia il governo italiano ha tentato per tutti i quattordici mesi di guerra civile seguiti all’attacco a sorpresa del generale Khalifa Haftar contro Tripoli nell’aprile 2019 di mediare tra le due parti. La triangolazione \u00e8 andata male, soprattutto perch\u00e9 entrambe le parti hanno degli sponsor stranieri che mandano soldi, armi e uomini per far andare avanti la guerra. E questo ha messo l’Italia – e un po’ tutti in Europa, ma noi siamo pi\u00f9 coinvolti – in una posizione imbarazzante, costretta a dover inseguire le bizze dei libici e a riceverne rifiuti. Alla fine sul campo ha prevalso Tripoli grazie all’intervento armato della Turchia e per ora la situazione \u00e8 sospesa: la Libia \u00e8 sempre divisa in due e tutti sono tornati ai punti di partenza, ma con molte pi\u00f9 armi e molta meno fiducia di prima. <\/strong><\/p>\n La Libia \u00e8 un paese che ci interessa molto per tante ragioni. L’Italia durante questa guerra civile di quattordici mesi si \u00e8 tenuta equidistante dai due contendenti, Fayez al Serraj e Khalifa Haftar. Eppure era stato Haftar a cominciare la guerra, con il suo attacco contro Tripoli, e ad annullare tutto il processo di pace. E’ stato giusto trattare entrambi allo stesso modo? Non avremo dato troppo credito a Haftar? In fin dei conti \u00e8 stato costretto a ritirarsi. Inoltre il governo di Serraj \u00e8 un nostro alleato, abbiamo degli accordi importanti con Tripoli, e per\u00f2 nel momento della crisi non abbiamo preso una posizione netta a suo favore. <\/strong><\/p>\n “Credo che dobbiamo partire dall’obiettivo: il nostro obiettivo \u00e8 sempre stato quello di creare una soluzione politica globale per le parti libiche, condannando il ricorso all’azione militare. Per questo motivo in questi mesi abbiamo avuto il dialogo come unico strumento di iniziativa politica, e per fare questo abbiamo dovuto mantenere aperti i canali di comunicazione con tutte le parti libiche. Per\u00f2 questo non va confuso con l’equidistanza. Da un lato c’\u00e8 chi ha dato il via a un’offensiva con conseguenze drammatiche e dall’altra c’\u00e8 il governo legittimo riconosciuto dalle Nazioni Unite. Ora che il governo di Tripoli ha assicurato il controllo della capitale e ripreso il controllo della Tripolitania abbiamo di fronte una priorit\u00e0, che \u00e8 quella di tornare a negoziare e concludere un cessate il fuoco duraturo. Per fare questo tutte le parti libiche devono mostrare moderazione, e vale per tutti gli attori coinvolti in Libia, il loro ruolo dev’essere autenticamente costruttivo. Abbiamo sempre scelto di tenere un canale di comunicazione aperto con tutte le forze libiche, ma allo stesso tempo i nostri rapporti con Tripoli non si sono mai allentati, neppure nella fase pi\u00f9 acuta della crisi. Lo dimostra la permanenza della nostra ambasciata a Tripoli, nella capitale libica, che \u00e8 stato secondo me un importante segnale di sostegno al governo di accordo nazionale in un momento di grandissima difficolt\u00e0 e grazie all’ambasciatore Buccino abbiamo potuto tenere aperto un dialogo autentico di cooperazione e direi di amicizia. A questo si aggiunge il fatto che, come mi \u00e8 stato confermato a Tripoli lo scorso 24 giugno, in Libia c’\u00e8 una grande voglia di Italia. Ora per il nostro paese si tratta di mettere a frutto questo capitale di credibilit\u00e0. Io credo che lo stiamo facendo. Lo facciamo con delle azioni che sono in linea con la nostra postura, come l’operazione di sminamento che faranno i nostri soldati. Abbiamo confermato gli impegni alla collaborazione e allo sviluppo e poi faremo altri interventi. A questo si aggiunge il fatto che, oltre a garantire sovranit\u00e0 e integrit\u00e0 della Libia e sostenere il popolo e le istituzioni libiche, abbiamo sempre lavorato per difendere i nostri asset geostrategici, e per fare questo stiamo lavorando allo sblocco dei pozzi, e quindi all’esportazione di petrolio e gas. Dobbiamo dirci chiaramente che l’Eni \u00e8 B. I nostri asset geostrategici sono l\u00ec. La nostra ambasciata \u00e8 li per tutelare anche i nostri asset geostrategici e lo facciamo anche con l’ottica di poter cogliere nuove opportunit\u00e0 legate proprio all’amicizia che abbiamo con il governo di Tripoli”.<\/p>\n Quindi ci crediamo in questo governo Serraj a Tripoli? <\/strong><\/p>\n “Personalmente ho sempre sostenuto che noi dobbiamo aiutare il popolo libico, abbiamo avuto sempre ottime relazioni con il governo riconosciuto dalle Nazioni Unite. Lo sminamento significa salvare vite, ci sono bambini che sono saltati in aria sulle mine qualche settimana fa. Significa rafforzare una presenza che gi\u00e0 c’\u00e8, i militari in Libia, con l’ospedale di Misurata. Significa rafforzare la cooperazione allo sviluppo con gli aiuti ai municipi che abbiamo confermato [sono gli accordi fatti dall’allora ministro dell’Interno, Marco Minniti, nel 2017] e significa anche permettere alle nostre aziende che stavano lavorando in Libia – e che devono riprendere alcuni lavori che stavano svolgendo l\u00e0 – di lavorare in sicurezza”.<\/p>\n Il senatore Fabrizio Ortis, capogruppo del Movimento 5 stelle alla commissione Difesa, ha detto che il Movimento sostiene con convinzione l’avvio delle nuove missioni militari all’estero, in particolare l’operazione Takuba nel Sahel, che \u00e8 vicino alla Libia. Anche l\u00ec si tratta di difendere i nostri interessi? <\/strong><\/p>\n “Io credo che l\u00ec prima di tutto abbiamo interesse come Europa a non far fallire degli stati. Perch\u00e9 se alcuni stati del Sahel – che sono gi\u00e0 in grandissima difficolt\u00e0 – collassano, il livello di instabilit\u00e0 ci porter\u00e0 terrorismo e altri flussi migratori, sono due cose separate, sono due fenomeni, a poche centinaia di chilometri dalle nostre coste. Quindi lavorare in Sahel sempre con una postura italiana, che \u00e8 appunto una missione Medevac, significa avere la possibilit\u00e0 di partecipare alla stabilizzazione di un’area che \u00e8 poi anche strettamente connessa alla Libia. Perch\u00e9 l’instabilit\u00e0 di quelle aree ad esempio fornisce anche mercenari che vanno da quelle aree alle fazioni libiche. Questo \u00e8 molto importante”.<\/p>\n [N.B. Missione Medevac vuol dire che l’Italia dentro una Coalizione internazionale si occuper\u00e0 del soccorso dei feriti e della loro evacuazione, lo facevamo anche in Iraq durante la guerra contro lo Stato islamico. In questo tipo di missioni all’estero di solito vanno le forze speciali].<\/p>\n Lei spesso cita il principio di non ingerenza, che impone di non interferire con quello che succede negli altri stati. Ma non c’\u00e8 il rischio che il principio di non ingerenza diventi uno scudo per i regimi che si comportano male? Dai Balcani al Ruanda, ci sono stati molti casi dove un intervento pi\u00f9 rapido della comunit\u00e0 internazionale avrebbe salvato vite umane. Aderire sempre e comunque al principio di non ingerenza potrebbe impedire all’Italia di avere una politica estera pi\u00f9 significativa.<\/strong><\/p>\n “Il principio di non ingerenza \u00e8 nei nostri valori costituzionali ed \u00e8 anche quello che abbiamo ribadito ancora una volta dopo la Seconda guerra mondiale e che ha ispirato la nascita di organizzazioni sovranazionali come le Nazioni Unite. Un\u00a0ministro degli Esteri\u00a0non pu\u00f2 che rispettare il principio di non ingerenza e tra l’altro fa parte anche dei miei valori come persona. Questo per\u00f2 non vuol dire che non dobbiamo denunciare le gravi violazioni dei diritti fondamentali ovunque si verifichino. Utilizzare il dialogo, che \u00e8 lo strumento principale della nostra politica estera per riuscire a ottenere risultati politici – anche in conflitti armati – non deve essere scambiato con lo stare in silenzio davanti alle grandi violazioni. Questo non significa neanche che non siamo pronti a difendere con i denti i nostri asset geostrategici, ma \u00e8 importante farlo sempre con la postura dell’Italia, che ha sempre rappresentato un valore aggiunto, ovunque fosse nel mondo”.<\/p>\n Quindi quando dice difendere con i denti intende anche i nostri asset in Libia, per esempio? <\/strong><\/p>\n “Io ho sempre detto: aiutare il popolo libico garantendo sovranit\u00e0 e integrit\u00e0 della Libia e allo stesso tempo tutelare i nostri interessi”.<\/p>\n IL PROBLEMA CINA <\/strong><\/p>\n Alessandro Di Battista ha scritto sul Fatto quotidiano che l’Italia ha “un rapporto privilegiato con Pechino che, piaccia o non piaccia \u00e8 anche merito del lavoro di\u00a0Di Maio. La Cina vincer\u00e0 la terza guerra mondiale senza sparare un colpo e l’Italia pu\u00f2 mettere sul piatto delle contrattazioni europee tale relazione”. Come a dire che pi\u00f9 dell’Unione europea a noi dovrebbe interessare il rapporto con la Cina. Lei ha sponsorizzato il memorandum d’intesa con la Cina, la pensa come Di Battista? <\/strong><\/p>\n “Penso che dobbiamo fare una premessa. L’Italia \u00e8 saldamente nella Nato, abbiamo valori euroatlantici molto chiari, gli Stati Uniti sono il nostro principale alleato e la nostra collocazione \u00e8 questa. Significa che l’Italia \u00e8 un paese autonomo, per carit\u00e0, ma prende sul serio ogni preoccupazione dei suoi alleati. Poi, per quanto riguarda Pechino, in Europa ci sono paesi che hanno rapporti molto pi\u00f9 stabili che l’Italia. Penso alla Germania, che \u00e8 il paese in Europa con pi\u00f9 rapporti con Pechino. Ma nessuno si sogna di dire che la Merkel \u00e8 amica di Xi Jinping. L’Italia \u00e8 in occidente e se ha delle buone opportunit\u00e0 di avere relazioni commerciali \u00e8 giusto che ci provi, nell’interesse delle proprie aziende, rispettando per\u00f2 i principi di sicurezza e di stabilit\u00e0 dell’alleanza. Io credo che le relazioni internazionali sul piano politico ed economico nel mondo globalizzato di oggi non si possano basare sul principio di esclusivit\u00e0 odi alternativit\u00e0, la nostra economia e soprattutto il nostro export hanno bisogno di tutti i mercati. Per\u00f2 ricordiamoci sempre che questo non pu\u00f2 mettere mai in dubbio la nostra collocazione internazionale, che \u00e8 nella Nato e nell’Unione europea di cui siamo un paese fondatore. Ricordo anche che quando mi sono candidato a capo politico del Movimento 5 stelle io ho messo le cose in chiaro anche nella mia forza politica. Sono stato colui che ha sempre detto – c’\u00e8 una mia intervista al Financial Times del 2015 – che il Movimento deve sostenere questa posizione: restare saldamente nella Nato. E sono quello che come capo politico ha detto chiaramente che non si usciva dall’euro e che si restava nell’Unione europea. E su questi capisaldi ho fondato la mia elezione a capo politico e poi a candidato premier del Movimento 5 stelle. Sono in questo governo con una convinzione ancora maggiore rispetto a queste tematiche”.<\/p>\n A proposito delle scelte che occorre fare con la Cina e con l’America, Repubblica ha scritto: “La scorsa settimana una macchina del governo italiano si \u00e8 presentata al cancello principale di Villa Taverna a Roma, la residenza dell’ambasciatore Usa, Lewis Eisenberg. Dentro quella vettura c’era il\u00a0ministro degli Esteri,\u00a0Luigi\u00a0<\/strong>Di Maio<\/strong>. Non era un incontro di routine. Sul tavolo diversi gli argomenti da affrontare, ma su tutti ce n’era uno che per l’alleato statunitense \u00e8 dominante: la rete 5G (la pi\u00f9 moderna infrastruttura di telecomunicazioni)”.<\/strong><\/p>\n “Con Lewis Eisenberg c’\u00e8 un bellissimo rapporto e un’amicizia molto salda che \u00e8 cresciuta anche in questi anni di governo, in cui abbiamo dovuto e voluto affrontare le preoccupazioni dei nostri alleati sul 5G. Sono preoccupazioni che teniamo fortemente in conto, abbiamo approvato in due anni tre decreti legge che riguardano il rafforzamento della sicurezza sul 5G e del perimetro di sicurezza nazionale. Su questo voglio dire chiaramente che – al netto del fatto che l’Italia ha il 30 per cento del pil che \u00e8 fatto dalle esportazioni, quindi come ho detto tuteliamo gli interessi commerciali rafforzando le partnership commerciali con altri stati – se i nostri alleati sono preoccupati rispetto alla sicurezza nazionale noi dobbiamo tenerne conto. Abbiamo fatto tre decreti per rafforzare le nostre normative sul 5G, tanto \u00e8 vero che la Golden Power adesso ha delle maglie strettissime che si applicano a tutte le telecomunicazioni, non soltanto al 5G. Per\u00f2 mi lasci dire anche un’altra cosa, che io sostengo sempre quando incontro i nostri amici americani: a livello di Unione europea dobbiamo lavorare per un’iniziativa che renda omogenea la sicurezza delle telecomunicazioni rispetto alle minacce. Se il tema \u00e8 che oggi l’Italia ha, credo assieme alla Francia, la normativa pi\u00f9 rigida sul 5G, \u00e8 nostro dovere ed \u00e8 quello su cui voglio lavorare nei prossimi mesi \u00e8 un’iniziativa europea che renda omogenee le misure di sicurezza sul 5G e sulle telecomunicazioni. E questo secondo me non \u00e8 che serve soltanto a rassicurare i nostri alleati, con i quali condividiamo informazioni sensibili continuamente, ma \u00e8 importante per la sovranit\u00e0 di uno stato: la sicurezza delle proprie infrastrutture strategiche di telecomunicazione”.<\/p>\n Mi corregga se ho capito male, lei vuole una normativa a livello europeo su questa cosa? <\/strong><\/p>\n “\u00c8 chiaro. Perch\u00e9 \u00e8 fondamentale che noi andiamo a tutelare a livello europeo le infrastrutture strategiche. Cos\u00ec abbiamo anche la possibilit\u00e0 di condividere le informazioni trattate con pi\u00f9 serenit\u00e0”.<\/p>\n La Cina azzera l’autonomia di Hong Kong con la forza e costruisce campi di internamento colossali per reprimere la popolazione uigura, possiamo permetterci di continuare a ignorare questi fatti ancora a lungo? <\/strong><\/p>\n “Non possiamo permetterci di ignorarli e non lo abbiamo fatto. Credo che in Italia e in Europa nessuno abbia ignorato quanto sta accadendo a Hong Kong e dal 21 maggio scorso, da quando Pechino ha deciso di promulgare la legge sulla sicurezza nazionale, l’Italia si \u00e8 gi\u00e0 pronunciata sette volte sulla questione, cinue con l’Unione europea, una con il G7 e una volta io stesso, a margine del Consiglio degli affari generali del 29 maggio. Io proprio in quell’occasione, in cui si \u00e8 discusso di Hong Kong, ho ribadito la seria preoccupazione dell’Italia per gli effetti della scelta cinese, perch\u00e9 non deve minare la tenuta del principio un paese due sistemi. E la posizione italiana che noi stiamo portando avanti in tutti i contesti \u00e8 preservare la stabilit\u00e0, la prosperit\u00e0, l’autonomia e i diritti fondamentali di Hong Kong. E secondo questo approccio ci siamo espressi pi\u00f9 volte in tutte le sedi – Consiglio dei diritti umani a Ginevra e tante altre – perch\u00e9 il nostro obiettivo \u00e8 difesa e rispetto dei diritti umani e tutela delle minoranze etniche, anche con particolare riferimento allo Xinjiang [la regione degli uiguri]. Tutte le volte in cui l’Italia ha preso posizione sono nero su bianco, continuiamo a farlo, e lo facciamo per preservare il principio di `un paese, due sistemi”.<\/p>\n Certo, ma se le dichiarazioni non bastassero? L’Italia, sempre di concerto con altri paesi, prenderebbe altre misure oppure per ora restiamo alle dichiarazioni di condanna? <\/strong><\/p>\n “Credo che ancora una volta i consessi internazionali saranno i consessi in cui si discuter\u00e0 di questo tema e si cercher\u00e0 di capire come riuscire a fermare quelle iniziative che minano la tenuta del principio un paese due sistemi’, ma al momento \u00e8 fondamentale discuterne nelle sedi internazionali, non ci possono essere azioni di un singolo paese”.<\/p>\n LA VENDITA DELLE FREGATE ALL’EGITTO E LA RICERCA DELLA VERITA’ SU REGENI <\/strong><\/p>\n Che cosa succede con l’Egitto? Perch\u00e9 l’Italia non riesce a farsi rispettare? Passano gli anni e sembra che nelle relazioni tra il Cairo e Roma siamo noi la parte debole – quando invece non \u00e8 cos\u00ec. E’ successa una cosa gravissima, uno studente italiano \u00e8 stato trucidato pi\u00f9 di quattro anni fa, e ancora non ne siamo venuti a capo. Si rende conto che se i Cinque stelle fossero all’opposizione e saltasse fuori che il governo vende armi all’Egitto ci sarebbero proteste tutti i giorni? <\/strong><\/p>\n “Noi consideriamo la questione dell’assassinio di Giulio Regeni una priorit\u00e0 e le dir\u00f2: non vale solo in questo governo, ma anche in quello precedente. La verit\u00e0 sull’assassinio di Giulio Regeni rappresenta il primo tema che noi poniamo a tutti i livelli, ne sono testimone io, sia nel precedente governo da vicepremier sia in questo da\u00a0ministro degli Esteri\u00a0abbiamo sempre posto come primo punto il tema delle verit\u00e0 per Giulio Regeni. Ho avuto modo anche di ribadirlo al mio omologo, al\u00a0ministro degli Esteri\u00a0egiziano Shukry, in una lettera che gli ho scritto lo scorso 18 giugno: il nostro obiettivo \u00e8 ottenere piena luce sull’assassinio. Abbiamo agevolato l’incontro tra le procure, cerchiamo di spingere nella direzione di ottenere pi\u00f9 informazioni possibili. Allo stesso tempo, ovviamente, abbiamo con la controparte egiziana un altro genere di interlocuzioni che riguardano per esempio la Libia. L’Egitto \u00e8 uno degli attori nel Mediterraneo con cui non si pu\u00f2 non parlare. Il nostro atteggiamento \u00e8 sempre stato: avere il massimo dialogo franco ed esigente sulla verit\u00e0 per Giulio Regeni con le autorit\u00e0 egiziane, abbiamo preteso progressi e ci aspettiamo progressi tangibili e significativi nell’identificazione dei responsabili del delitto, ma il nostro impegno assoluto per la ricerca della verit\u00e0 non pu\u00f2 prescindere dal mantenimento di un’interlocuzione con l’Egitto perch\u00e9 l’Italia ha interesse a mantenere stretti rapporti anche per il ruolo che svolge l’Egitto nel Mediterraneo – per esempio per la Libia, la lotta al terrorismo, ai traffici illeciti. Su questo necessariamente l’Italia deve interloquire con Il Cairo. Ma il primo tema e dico anche il tema che non permette di normalizzare le relazioni \u00e8 proprio il caso di Giulio Regeni. Fin quando non ci sar\u00e0 la verit\u00e0 sar\u00e0 difficile normalizzarle. Questo \u00e8 il tema fondamentale. Il tema delle fregate non compromette la ricerca della verit\u00e0. Come quando parliamo della Libia e interloquiamo ai tavoli, sono stato anche al Cairo per affrontare il tema libico, questo non compromette la ricerca della verit\u00e0. E la stessa presenza dell’ambasciatore l\u00ec, non \u00e8 che compromette la ricerca della verit\u00e0, anzi \u00e8 un altro degli strumenti con cui noi possiamo fare pressione sul governo per ottenere la verit\u00e0”.<\/p>\n Colpisce quel “finch\u00e9 non arriver\u00e0 la verit\u00e0 non ci sar\u00e0 la normalizzazione”. E’ possibile dare dei tempi, considerata l’attesa che c’\u00e8 in Italia sul caso Regeni? E’ possibile dire una data entro la quale il caso dovrebbe essere risolto? Perch\u00e9 \u00e8 da quattro anni che tutto il paese \u00e8 appeso a quello che dice l’Egitto e ogni volta gli egiziani spingono un po’ pi\u00f9 in l\u00e0 i tempi. <\/strong><\/p>\n “Capisco benissimo l’esigenza dei tempi, soprattutto per la famiglia, che non posso nemmeno immaginare che cosa abbia provato e che cosa stia provando. Ci\u00f2 che per\u00f2 voglio dire \u00e8 che quando sono arrivato al ministero degli Esteri le procure non si parlavano da un anno. Io sono arrivato a settembre al ministero, le procure a gennaio hanno fatto un incontro tecnico e dopo il Covid hanno fatto una videoconferenza e probabilmente ci saranno altri incontri nel prossimo periodo e l\u00ec ci aspettiamo oggettivamente qualcosa di concreto. In una relazione internazionale, i tempi sono sempre: il prima possibile. E noi lavoriamo per ottenere risultati il prima possibile. Dovete tenere presente che l’interlocuzione delle procure parte da una novit\u00e0, il fatto che il procuratore al Cairo \u00e8 cambiato, quindi anche le relazioni attuali tra le due procure che abbiamo riavviato e che si sono rimesse in moto necessitano di accelerare partendo dal presupposto che l’obiettivo \u00e8 ottenere il risultato il prima possibile”.<\/p>\n A essere sempre troppo diplomatici si finisce per perdere la voce: ci sono state occasioni in cui avrebbe agito con pi\u00f9 determinazione – se tutto fosse dipeso da una decisione del\u00a0ministro degli Esteri? <\/strong><\/p>\n “Il\u00a0ministro degli Esteri\u00a0non pu\u00f2 che credere nella diplomazia. La diplomazia, il dialogo, la moral suasion, fanno parte della nostra Costituzione. Io credo che sia l’unico mezzo con cui si ottengono risultati stabili. Se per determinazione si intendono le armi o l’uso della forza, io ricordo che noi oggi stiamo usando la diplomazia per risolvere i problemi causati dall’uso della forza in passato. Guardiamo alla Libia, ma guardiamo anche a tanti altri scenari. E quindi ci\u00f2 che posso dire \u00e8 che in questo momento senza diplomazia avremmo un mondo in guerra, la diplomazia ha evitato le guerre. Si pu\u00f2 essere pi\u00f9 o meno determinati, ma sempre dentro gli argini della diplomazia – e della democrazia”.<\/p>\n Molti in Europa vedono un secondo mandato presidenziale di Donald Trump negli Stati Uniti come un rischio molto alto. <\/strong><\/p>\n “Con l’Amministrazione Trump abbiamo avuto ottimi rapporti, parlo dei due governi di cui ho fatto parte, del resto l’Italia ha sempre avuto ottimi rapporti con gli Stati Uniti. Non dipende esclusivamente dal presidente che viene eletto, ma abbiamo ottimi rapporti con gli Stati Uniti perch\u00e9 condividiamo valori, condividiamo alleanze e condividiamo percorsi comuni. Detto questo, di solito non faccio previsioni su competizioni elettorali che si svolgono in altri paesi, dico che il legame di amicizia fra i popoli \u00e8 plasmato dalla storia e sono certo che Washington rimarr\u00e0 in ogni caso un nostro prezioso alleato, nella lotta al terrorismo, nella promozione di diritti umani, nella tutela dello stato di diritto, in tutti quei temi – pace sicurezza salute e prosperit\u00e0 globali – che rappresentano l’architrave dei nostri obiettivi e dei nostri valori”.<\/p>\n Per\u00f2 Trump ha alcune tentazioni, come uscire dalla Nato, che ci metterebbero nei guai e se avesse un secondo mandato potrebbe insistere in quella direzione. <\/strong><\/p>\n “Con il presidente Trump abbiamo sempre parlato di Nato, non abbiamo mai parlato di uscita dalla Nato (ride) e lo stesso vale per me. L’Alleanza atlantica oggi rappresenta uno degli strumenti fondamentali su cui si fonda la pace in cui siamo in questo momento come occidente, e che ci permette di evitare altri problemi in altri quadranti del globo, quindi personalmente penso che agli Stati Uniti ci legano valori comuni che sono nel Dna dei nostri due stati, al di l\u00e0 delle Amministrazioni, sia in Italia sia negli Stati Uniti”.<\/p>\n Il caso dei presunti finanziamenti dal Venezuela \u00e8 gi\u00e0 stato archiviato dall’opinione pubblica, nel senso che non se ne parla pi\u00f9, ma la vostra posizione a favore di Maduro era esplicita negli anni scorsi. E’ cambiata, nel frattempo? <\/strong><\/p>\n “Il secondo mandato del presidente Maduro \u00e8 fondato su elezioni che non sono credibili e infatti l’Italia come tutti i partner occidentali non le ha riconosciute. E’ un momento che \u00e8 marcato da una sempre pi\u00f9 preoccupante deriva autoritaria, che va invertita, il nostro obiettivo \u00e8 garantire un futuro di serenit\u00e0 e prosperit\u00e0 al popolo venezuelano e per questa ragione noi abbiamo sempre sostenuto che quelle elezioni non fossero credibili e non potessero essere l’inizio di un mandato per il presidente Maduro. L’obiettivo \u00e8 quello di riuscire a innescare un nuovo processo politico che riporti a elezioni, legittimate, e quindi magari anche sotto l’egida delle Nazioni Unite”.<\/p>\n Nuove elezioni in Venezuela sotto l’egida delle Nazioni Unite? <\/strong><\/p>\n “Serve che il processo politico possa essere monitorato da un garante internazionale super partes, che io non vedo altrove se non nelle nostre Nazioni Unite”.<\/p>\n I Cinque stelle hanno sempre molto insistito sul principio della trasparenza in politica, ma sono sicuro che alla Farnesina ha molto apprezzato la possibilit\u00e0 di lavorare con discrezione per il paese, i successi diplomatici non avvengono alla luce del sole: forse non si pu\u00f2 fare tutto in streaming, come volevano i Cinque stelle delle origini? <\/strong><\/p>\n “Ora, dividendo i due piani perch\u00e9 una cosa sono i negoziati sugli accordi internazionali e un’altra cosa \u00e8 il processo interno a una forza politica, per\u00f2 ricordo che gi\u00e0 nella precedente legislatura il Movimento 5 stelle quando faceva le riunioni di gruppo parlamentare – che erano le riunioni pi\u00f9 importanti per decidere le elezioni politiche – non le faceva in streaming perch\u00e9 tutti comprendono che la fase della negoziazione o la fase di pianificazione della strategia se resa pubblica elimina il peso contrattuale al tavolo. Quindi l’importante \u00e8 l’output, l’importante \u00e8 ci\u00f2 che il negoziato partorisce e non solo dev’essere trasparente come risultato ma a favore del bene collettivo. E’ cos\u00ec che lavoriamo alla Farnesina, magari si lavora per anni a un negoziato, si lavora per anni a ottenere il rilascio di un ostaggio, e poi per\u00f2 si arriva al risultato e lo si rende pubblico”.<\/p>\n Procedimento discreto, risultato alla luce del sole.<\/strong><\/p>\n “Non si potrebbe fare altrimenti, perch\u00e9 altrimenti verrebbe meno qualsiasi peso contrattuale per ottenere il risultato. Probabilmente non esisterebbe il risultato”.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"A SPORTELLATE CON DI MAIO. 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