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Governo Italiano

Intervista

Data:

22/05/2006


Intervista

Le priorità nella sua agenda ministeriale. I nodi cruciali del rapporto con Israele e del ritiro del contingente italiano dall'Iraq. La ricostruzione della «vicenda Quirinale». Le aperture a Gianfranco Fini. E' un Massimo D'Alema davvero a tutto campo quello che per oltre un'ora e mezzo accetta di discutere con l'Unità, sollecitato anche dal direttore del giornale Antonio Padellaro, delle questioni più spinose che investono il suo duplice ruolo di ministro degli Esteri e vice premier.

D. Signor ministro, come ci si sente a vestire i panni del «nemico di Israele»?

R. «Questi panni non li ho mai vestiti e non intendo farmeli cucire addosso da nessuno. E' una raffigurazione grottesca e credo che questo nasca più dall'intolleranza di qualche singola personalità italiana che non da un reale atteggiamento israeliano, dell'opinione pubblica e delle leadership israeliane. lo ho avuto sempre un dialogo aperto, molto intenso con Israele, con le classi dirigenti, intellettuali, politici israeliani. Naturalmente è un dialogo nel quale si manifestano diverse opinioni, anche perché, fortunatamente, innanzitutto ci sono diverse opinioni tra gli israeliani, essendo un Paese democratico. Rispetto alle critiche che a me è capitato qualche volta di rivolgere ai governi di Israele, ho sempre trovato che in Israele c'erano degli israeliani molto più critici e severi di me. Spero davvero che si possa voltare pagina».

D. Chi si sta attivando per costruire l'immagine di D'Alema «nemico di Israele»?

R. Ci sono certi ambienti politici e intellettuali che hanno molto puntato in questi anni su una specie di asse privilegiato nei rapporti tra lsraele, comunità ebraiche e centrodestra in Italia. Secondo me anche con uno snaturamemento della tradizionale collocazione del mondo ebraico italiano. Si è montata una campagna sull'antisemitismo della sinistra che, a mio avviso, non ha fondamento. Certo, vi sono delle frange estremiste che sconfinano in forme deplorevoli e intollerabili di antisemitismo, nel senso di negazione dello Stato d'Israele a esistere, ma presentare la sinistra italiana come una sinistra antisemita mi pare sinceramente una caricatura grottesca. Sgombrerei il campo da queste forzature, per concentrarci sulla complessa e drammatica situazione di stallo che c'è in Medio Oriente: una situazione che va affrontata con fermezza e intelligenza».

D. Su quali base intende esercitare questa linea di «intelligente fermezza»?

R. «E' evidente, da una parte, che l'Italia non intende minimamente rompere quella coerenza, quella collocazione unanime dell'Europa che tende a isolare Hamas. Noi non riteniamo che possa essere interlocutore di un processo di pace un governo che nega il diritto all'esistenza di Israele. Questo è un punto essenziale. Tutti ricordano bene che la svolta, con l'avvio di un negoziato di pace, avvenne quando Arafat introdusse, coraggiosamente, questa straordinaria novità nella vita dell'Olp, e cioè il riconoscimento del diritto all'esistenza di Israele. Una leadership palestinese che torna indietro su questo punto, è una regressione inaccettabile. Il fatto poi che questo avvenga in un quadro internazionale reso ancor più inquietante dalla sponda che il radicalismo islamico può godere in determinati regimi all'interno del mondo musulmano, penso alle posizioni estremistiche più volte reiterate dal presidente iraniano Ahmadinejad, tutto questo è estremamente preoccupante e richiede una fermezza. Certamente non romperemo la unanimità della posizione europea di fermezza nei confronti di Hamas, nel senso che la richiesta del riconoscimento pieno del diritto di Israele ad esistere entro confini sicuri, è condizione perché si possa giungere ad un accordo di pace. Nello stesso tempo, esiste però un problema molto serio relativo alle condizioni di vita dei palestinesi, e non mi sembrerebbe giusto, anche proprio come messaggio, far pagare ai palestinesi il risultato elettorale».

D. Una considerazione molto impegnativa.

R. «La Comunità internazionale ha molto premuto perché si facessero subito le elezioni, quando invece il presidente Mahmud Abbas (Abu Mazen) aveva molti dubbi su questo, dobbiamo ammettere con onestà che aveva ragione lui. Un certo "fondamentalismo democratico", con l'idea che le elezioni sono la democrazia, senza che questo abbia una adeguata preparazione, è stata una concausa della situazione attuale. Qui c'e una corresponsabilità e d'altro canto che messaggio noi rivolgiamo al mondo islamico, incalzandoli perché ci sia la democrazia e poi punendoli per i risultati elettorali? Noi siamo favorevoli a quelle soluzioni, che in parte sono state trovate, perché attraverso organizzazioni non governative o rafforzando il ruolo del presidente dell'Anp, in qualche modo by passando il governo di Hamas, vi sia un aiuto alle popolazioni civili palestinesi. Non sarebbe accettabile per la Comunità internazionale ma neanche conveniente per Israele che ci fosse un collasso umanitario nei Territori. Su questo, nell'incontro avuto qualche settimana fa a Roma con il ministro degli Esteri israeliano, la signora Livni, abbiamo incontrato una sensibilità circa la necessità che non cessi un aiuto umanitario alla popolazione palestinese. Poi c'e un altro punto delicato che secondo me l'Europa deve discutere con Israele: e cioè, posto che la situazione attuale è una situazione di stallo, e non sappiano quando e se questa situazione potrà sbloccarsi, a fronte anche del rischio di un precipitare dello scontro interno al campo palestinese, a me sembrerebbe sbagliato che in modo unilaterale Israele compisse gesti, per quanto attiene ai confini, alla ripartizione territoriale, in contrasto con le risoluzioni delle Nazioni Unite e tali da pregiudicare poi una soluzione negoziale. Questa riflessione non è affatto ostile a Israele, e nello stesso tempo dobbiamo lavorare molto perché vada avanti il processo di normalizzazione nei rapporti tra Israele e l'insieme del mondo arabo, per isolare in esso le posizioni più estremistiche. Questo sarà il nostro impegno. lo credo sinceramente una cosa: che se ci liberiamo da pregiudizi o da una eccessiva ideologizzazione della politica estera, ho l'impressione che un governo italiano in grado di riaprire un dialogo con il mondo arabo, come può essere un governo di centro-sinistra, e anche con una capacità notevole di interlocuzione, può essere utile per Israele».

D. L'altro terreno minato nel tormentato Medio Oriente è quello iracheno e l'annuncio ripetuto da Prodi di lasciare quel teatro di guerra nei tempi dovuti. Questa decisione non rischia di incrinare i rapporti tra l'Italia e gli Stati Uniti?

R. «Ho visto il modo come i principali giornali americani hanno riferito del discorso di Prodi. Si metteva l'accento su ciò che Prodi ha detto circa il fatto che la guerra in Iraq è stata un grave errore. D'altro canto questa posizione non è nuova e non è isolata in Europa e neppure negli Stati Uniti. La nostra amicizia con gli Stati Uniti non può ovviamente rimuovere la consapevolezza che su questo c'è un dissenso con l'Amministrazione Bush, peraltro è un dissenso che attraversa anche la società americana. Nello stesso articolo del New York Times però si sottolineava anche che dal punto di vista sostanziale non c'è una grande differenza tra ciò che Prodi ha annunciato e ciò che già lo stesso governo Berlusconi aveva annunciato. Naturalmente, da una parte, noi guardiamo con speranza e intendiamo concretamente aiutare il processo di consolidamento democratico e di pacificazione in Iraq. Oggi (ieri, ndr) il Parlamento iracheno ha approvato una lista di ministri, vi sono ancora alcuni problemi irrisolti, tuttavia si tratta di un passo importante. Questo governo sarà il nostro principale interlocutore. Il sostegno politico dell'Italia non verrà meno, ma noi intendiamo convertire la nostra presenza in Iraq da una presenza di tipo militare a un sostegno civile. Nei prossimi giorni cominceremo a studiare meglio un piano anche con una previsione di tempi e modalità. Rispetteremo i nostri impegni, noi non fuggiremo da Nassiriya ma vogliamo convertire il nostro impegno in una presenza civile, sulla sia di quella che è la migliore tradizione dell'Italia».

D. Il rapporto di amicizia tra Italia e Usa non viene in nessun modo violato, ma è evidente che c'è un passaggio di non poca rilevanza. Lei pensa che l'Amministrazione Usa, abbia compreso che non potrà essere la stessa politica?

R. «Io penso di sì. Oggi (ieri, ndr) ho ricevuto la telefonata del segretario di Stato Condoleezza Rice. Considero il fatto che abbia voluto telefonarmi un gesto davvero apprezzabile che testimonia l'amicizia verso il nostro Paese. E' stato un colloquio estremamente cordiale in cui abbiamo confermato la stima e l'amicizia reciproca. Spero al più presto di poterla incontrare a Washington, per affrontare insieme tutte le questioni di interesse comune. Tuttavia è del tutto evidente che il governo degli Stati Uniti è ben consapevole di cosa sia successo in Italia. D'altro canto, non è la prima volta che gli Stati Uniti si trovano di fronte ad un governo di centrosinistra in Italia e, in generale, nel mondo. E' evidente che loro sanno che su certi aspetti non esiste quel tipo di atteggiamento che hanno avuto dal governo Berlusconi. Non ho il minimo dubbio che il governo americano avrà la flessibilità necessaria per capire queste differenze…».

D. Su quali temi, per usare un gergo diplomatico, si dovrà parlare con «franchezza» tra Roma e Washington?

R. «La questione più delicata sarà, è inutile nasconderlo, quella dell'Iraq, perché c'è una opinione diversa di fondo. Noi abbiamo dissentito con l'iniziativa della guerra. Poi dovremmo esaminare altri punti delicati…».

D. Quali in particolare?

R. «Penso al dossier iraniano. Non credo che debba essere un punto di dissenso tra noi e l'Amministrazione Usa. Siamo tutti impegnati perché si trovi una soluzione politico-diplomatica che scongiuri il rischio di una proliferazione nucleare: questo vale per l'Iran, ma anche per altri Paesi, ad esempio la Corea del Nord. Più in generale, ritengo che si debba rilanciare una politica di disarmo nucleare, il che comporta anche una riflessione da parte delle grandi potenze, a cominciare dagli Stati Uniti».

D. Quali sono gli altri punti fondamentali nell'agenda del ministro degli Esteri, quelli segnati con la matita rossa?

R. «Innanzitutto, per importanza e scadenze ravvicinate, c'è il dossier Europa, nel senso di come rilanciare il processo di integrazione europea. Noi non consideriamo affatto caduto il tema della Costituzione europea; da questo punto di vista è chiaro che un rilancio del processo di ratifica del Trattato costituzionale, e su quali basi sarà possibile, é cosa proiettata all'indomani delle elezioni francesi. E' evidente che noi non possiamo pensare che la ratifica avvenga nel testo attuale. Bisogna orientarsi probabilmente ad un testo più snello di principi e di regole su cui si possa rimettere in movimento il processo di ratifica. Ritengo peraltro che il prossimo Consiglio Europeo oltre a ragionare sul come riprendere il tema costituzionale, avvii concretamente forme di cooperazione: sulla politica energetica, ad esempio, ma anche sulla difesa comune e sul rafforzamento di una politica estera condivisa. Io credo che si risponde a questa crisi del processo di integrazione, non abbandonando certamente il tema delle istituzioni ma avanzando allo stesso tempo su alcuni nodi concreti su cui dare importanti segnali di ripartenza. Uno dei quali può essere, a mio avviso, quello dell'integrazione europea».

D. Nell'ambito dell'integrazione europea, quale è lo snodo cruciale per l'Italia?

R. « Quello dell'integrazione dei Balcani. Sono convinto che la grande sfida dei prossimi anni sia quella di completare l'unificazione dell'Europa, includendo i Balcani nell'Unione Europea: ed è questa una sfida cruciale per l'Italia. Bisogna avere un programma di progressiva integrazione nella Ue di un pezzo d'Europa che, nel cuore non solo geografico del vecchio Continente, è stato sconvolto da una tragica guerra civile durata per oltre quindici anni, le cui ferite non sono ancora del tutto rimarginate. Io credo che il processo di riassetto e di pacificazione dei Balcani si completa con l'integrazione nell'Unione Europea. La stabilizzazione di questa parte dell'Europa è un interesse vitale per il nostro Paese, come lo è il rilancio dell'impegno italiano della cooperazione internazionale. La cooperazione deve tornare ad essere una grande leva della politica estera italiana».

D. Dal mondo alla politica italiana. Cosa ne resta della ipotesi da lei avanzata di una presidenza Fini della Commissione Esteri della Camera. Ipotesi tramontata o laboratorio per sperimentare una politica estera condivisa?

R. «Anche se su certi temi vi sono approcci diversi e anche dissensi, il quadro delle grandi scelte strategiche in politica estera è comune e quindi resto convinto che su questo terreno possiamo ricercare un confronto civile che possa dare forma a un"bipolarismo civile" sulla politica estera. Più in generale, io ho auspicato fin dall'inizio una comune responsabilità per quanto attiene il funzionamento delle istituzioni. Ciò è stato il mio auspicio fin dall'inizio, ma è stato impossibile praticarlo anche perché in un quadro in cui l'opposizione contesta perfino i risultati elettorali è molto difficile avere comuni assunzioni di responsabilità. Nonostante tutto, io continuo a sperare che maturino le condizioni per una comune assunzione di responsabilità. In questo quadro, per esempio, un accordo per le Commissioni parlamentari, con l'assegnazione alle opposizioni delle Commissioni di garanzia ma anche di Commissioni che, per le materie che affrontano non sono cosi consostanziali all'azione di Governo - ciò esclude Bilancio e Affari Costituzionali, che sono due snodi cruciali nell'azione di governo, ma non la Commissione Esteri o diverse Commissioni bicamerali -, se potesse determinarsi sarebbe unfatto positivo. Ma per fare un accordo bisogna abbandonare i toni demagogici…».

D. Ogni riferimento a Silvio Berlusconi non è affatto casuale?

R. «Berlusconi continua a soffiare sul fuoco con affermazioni sconcertanti. Ho trovato particolarmente volgare l'attacco ai senatori a vita; un attacco del tutto strumentale, non solo perché nel passato votarono a favore di Berlusconi e lui non lo considerò immorale, il che significa che ha una moralità molto flessibile, la moralità delle convenienze più che dei principi; non solo il loro diritto a votare è incontestabile sotto ogni profilo, ma oltretutto l'atteggiamento scomposto di Berlusconi e di buona parte del centrodestra è ingiustificabile perchè il voto dei sette senatori a vita non è stato affatto determinante. a meno che non si pretendesse che votassero contro. Oltretutto questa aggressione a personalità come sono i sette senatori a vita, ex capi di Stato e personalità che certamente non possono essere considerate dì sinistra come Pininfarina e Andreotti, è un qualcosa di particolarmente incivile. I fischi a Ciampi sono una vergogna per chi fischia. C'e da sperare che nel centrodestra prevalgano le posizioni più ragionevoli, che pure ci sono, e che trascorso questo clima elettorale le cose possano cambiare, anche se temo che fino al referendum sulla Costituzione avremmo un crescendo di aggressività».

D. Cosa c'è alla base di questa aggressività?

R. «Una mancanza di strategia. Dalla sconfitta elettorale ad oggi, il centrodestra è più impegnato ciecamente nel tentativo di ottenere una rivincita a breve che non in una riflessione su come organizzare una propria prospettiva di medio-lungo termine. In questo senso, una nostra vittoria al referendum non è importante soltanto per evitare un pessimo stravolgimento della Costituzione ma anche perchè chiude un ciclo e io spero che consegni anche alla destra il compito di tornare a riflettere un po' sulle prospettive del centrodestra più che inseguire ossessivamente la rivincita. Il punto centrale della prospettiva politica sarà quello della nascita parallela di due grandi forze in grado di incardinare il bipolarismo italiano e di superare quella frammentazione del sistema politico, quella litigiosità, quell'eccessivo multipolarismo di cui noi stessi abbiamo sofferto, perchè questo avvio faticoso, questo negoziato difficile, anche se per la verità le cose si sono svolte in una tempistica record. Nessuno lo ha sottolineato ma in realtà noi abbiamo formato il governo, considerando che prima abbiamo anche eletto il capo dello Stato, nel tempo più rapido della storia repubblicana. Non era mai accaduto che un governo si formasse dopo poche ore dall'incarico. Il record precedente era mio: la formazione del governo D'Alema, quel record è stato battuto. Ciò non toglie che avremmo voluto un governo più snello, ma è stato poi impossibile non tener conto di tutte le ragioni, cosi come avremmo voluto più donne nell' esecutivo. E chiaro che non siamo soddisfatti al 100% ed è evidente che si riflette una difficoltà di sistema; difficoltà resa ancor più accentuata da una legge elettorale devastante. Trovo che la destra non ha titolo. Non solo perchè tutti questi difetti nel loro caso si sono presentati in una forma accentuata di lottizzazione, di occupazione di ministeri, di scarsità di presenza femminile…Paragonati a loro, i nostri punti deboli diventano punti di forza. Non hanno titolo per criticare, anche perché loro sono gli autori di una legge elettorale che ha reso tutto più difficile. Qui davvero abbiamo avuto la prova provata di quale disastro hanno combinato. Questa legge elettorale è un vero e proprio disastro perchè spezzetta il Paese e in più altro che proporzionale, questa legge nefasta trasforma le elezioni in una ordalìa. E' bello dire chi ha un voto più governa, ma siccome già con 25mila siamo andati sull'orlo di uno scontro frontale, figuriamoci cosa sarebbe successo se una coalizione avesse avuto un solo voto in più. Il fatto che questi signori dopo aver combinato un tale disastro siano montati in cattedra per lamentarne le conseguenze io lo trovo sinceramente una prova di mancanza di decoro. Ma sopra ogni altra, c'è una considerazione da fare…».

D. La vedo preoccupato...

R.«E ce n'è ben donde. Come non esserlo di fronte al compito immane che ci aspetta di governare il Paese. La prima sensazione è che questa attività, cioè governare il Paese, fosse sospesa da parecchio tempo.Avendo rimesso piede dentro le "stanze dei bottoni" dopo parecchi anni la sensazione che l'attività del governare fosse sospesa da parecchio tempo si è fatta ancora più acuta. Riattivare il governo del Paese sarà un compito immane: occorrerà rirnotivare le strutture che sono impoverite, sfibrate, e nello stesso tempo bisognerà cercare di fare quelle riforme indispensabili perchè il sistema funzioni meglio. E' una grandissima sfida».

D. Lei è stato nell'ultimo mese, volente o nolente, protagonista della scena politica:presidenza della Camera, presidenza della Repubblica, ed oggi il ruolo di vicepremier, assieme a Francesco Rutelli, e ministro degli Esteri. Cos'è: un punto di equilibrio o è la soluzione più giusta che in questo quadro si poteva dare?

R. «Le cose sono andate come sono andate ma non era il nostro progetto. Io avevo accettato di buon grado l'ipotesi che era stata formulata da Piero Fassino che io assumessi la presidenza della Camera. Si era pensato per me un ruolo istituzionale, che lui potesse assumere un ruolo di primo piano nel governo e che invece per il partito si aprisse un processo di rinnovamento. Non credo che sia un mistero per nessuno che avevamo un piano diverso. Poi naturalmente siccome noi siamo una parte e non siamo il tutto, e siamo anche, vorrei dire, una parte responsabile e qualche volta la più responsabile, abbiamo dovuto fare i conti con un processo politico concreto assumendo le scelte che erano necessarie per garantire la coesione della maggioranza. Non potevamo permetterci di fronte al Paese un braccio di ferro con Rifondazione Comunista sulla presidenza della Camera. Io considero questo l'evento essenziale. Quello che è successo dopo è avvenuto un po' per caso. Noi siamo arrivati alle elezioni del Presidente della Repubblica in un quadro di lacerazione con il centrodestra. In questo quadro si è fatta una consultazione dei partiti del centrosinistra. Questa è la verità che va ricostruita:la consultazione che è stata fatta ha dato il risultato che il candidato sul quale c'era la più ampia convergenza era il sottoscritto. Io non mi sono candidato a niente. E' stato Dario Franceschini a comunicarmi il risultato di quelle consultazioni, alcuni hanno dei dubbi, mi disse, ma la massima convergenza è sul tuo nome. Noi allora abbiamo detto: benissimo, ora questo dato accantoniamolo e vediamo se è possibile trovare una intesa. Quando c'è stata da parte del centrodestra l'iniziativa di Gianni Letta, Fini e Casini di chiedere al centrosinistra una candidatura dal profilo politicamente meno marcato della mia, chiedendoci di proporre una soluzione che avesse una carattere più istituzionale, noi abbiamo ritenuto, io per primo, che si dovesse accettare questa richiesta. Fra l'altro il centro destra fino a qual momento aveva dichiarato che loro non avrebbero mai votato alcun candidato del centrosinistra, e quindi quella richiesta configurava una iniziativa che noi abbiamo deciso per senso di responsabilità di non lasciar cadere. Malgrado sia risultato che il centrodestra non era in condizione di mantenere questo impegno, a quel momento noi abbiamo valutato che comunque la candidatura di Napolitano, da loro evocata, era quella che si doveva mantenere. Perché siamo un partito serio. Ma poi anche perché candidando Napolitano loro hanno dovuto scusarsi di non averlo votato, candidando D'Alema si sarebbero ricompattati e ci avrebbero accusato di intollerabile prepotenza. Era evidente a quel punto che la candidatura di Napolitano era quella che più rispondeva al profilo di un possibile capo dello Stato. La mia candidatura poteva assumere un profilo istituzionale solo se avesse avuto una ampiezza di consensi che la qualificava in questo senso; parlo di consensi espliciti, non di consensi sottobanco: non si elegge il capo dello Stato con i consensi sottobanco. Invece la candidatura di Napolitano aveva la forza di essere istituzionale di per sé, perfino a prescindere dall'ampiezza pur auspicabile dei consensi».

D. Nulla da rimproverarsi dunque?

R. « Noi abbiamo fatto delle scelte del tutto ragionevoli. Dopo di che, nel nuovo scenario, Fassino ha valutato con un gesto che porta anche il segno della sua forte personalità e di una visione generosa, che sarebbe stato sbagliato che ci affollassimo tutti e due al governo. D'altro canto, il risultato elettorale ci consegna non solo il compito di governare ma anche il compito di costruire il Partito democratico, e quindi D'Alema va al governo e Fassino si impegna non solo a far vivere il maggior partito del centro sinistra ma anche a far crescere il Partito democratico. Noi abbiamo avuto già nel passato un dibattito sui limiti di un riformismo dall'alto che se non ha la forza di un movimento politico di cambiamento del Paese rischia di non attenere i suoi risultati e soprattutto di non essere accompagnato dal consenso necessario. Il nostro piano era diverso ma ci siamo trovati a fronteggiare queste situazioni e lo abbiamo fatto via via compiendo le scelte giuste».

D. Rispetto alla prospettiva del Partito democratico il modo in cui si è formato il governo, la sua composizione possono rappresentare una garanzia positiva o il governo, come qualcuno sostiene, può rivelarsi un ostacolo?

R. «Il nostro impegno è che il governo non crei alcun problema. Un impegno che deve partire da chi nell'esecutivo ha maggiori responsabilità. All'Unità rivelo un retroscena, vero. A Rutelli ho detto:Francesco, i titoli "Braccio di ferro tra D'Alema e Rutelli", "Scontro tra D'Alema e Rutelli", "Lite tra D'Alema e Rutelli", questi titoli sono già composti nelle redazioni dei giornali, aspettano solo di riempire gli "occhielli". Il nostro principale impegno è che quei titoli non vengano mai pubblicati. Perché è del tutto evidente che il tormentone D'Alema contro Rutelli e viceversa, è il tormentone atteso. Anche per questo io non volevo i vicepremier, perché era il modo di prevenire radicalmente questo rischio. Si è preferito altrimenti, lo abbiamo accettato e ci siamo adeguati. Ora però sono sicuro che riusciremo a lavorare bene insieme».


Luogo:

Roma

Autore:

Umberto De Giovannangeli

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