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Governo Italiano

Dettaglio intervista

Data:

06/06/2008


Dettaglio intervista

Quello che segue è il testo di una parte dell’intervista della nostra rivista al Ministro degli Esteri, Franco Frattini, organizzata in collaborazione con RadioRadicale e trasmessa il 6 giugno scorso. Sul nostro sito ilvicinoriente.it e su radioradicale.it è possibile ascoltare la versione completa.

D. Francesco De Leo: Ministro, Lei è alla Farnesina da pochissimo e mi piacerebbe capire quali sono i punti che ha maggiormente condiviso della politica di chi l’ha preceduta, penso all’On. Massimo D’Alema, e quali invece i punti sui quali il suo giudizio diverge. In che modo cambierà, se cambierà, la politica estera italiana in Medio Oriente, rispetto a quella del Governo Prodi?
R. Ministro Frattini: “In primo luogo bisogna dire che la politica estera dell’Italia ha avuto sempre degli assi portanti fondamentali e questi assi portanti l’hanno caratterizzata direi indipendentemente dal colore politico dei governi. Vi sono alcuni temi come ad esempio il ruolo dell’Italia nel Mediterraneo, che sono stati sempre una caratteristica della nostra azione, quindi forte legame con l’Europa e allo stesso tempo proiezione mediterranea dell’Italia. Questo è stato in passato, questo sarà con il governo Berlusconi e con la mia guida della diplomazia italiana. Certamente l’evoluzione che la politica euromediterranea sta attraversando e sta vivendo determinerà dei passi in avanti, non userei la parola “discontinuità”, ma userei proprio le parole “passi in avanti”. Noi stiamo per varare, con la presidenza francese di Sarkozy, la presidenza europea francese; questo progetto proprio di Unione Mediterranea, che l’Italia sostiene con convinzione e che certamente darà un impulso importante a quei paesi della riva sud del Mediterraneo e della riva est, quindi del Medio Oriente, in una strategia europea che non può più essere autoreferenziale.
Allora è evidente che questo vuol dire dimensione politica, dimensione economica, dimensione culturale e dimensione della sicurezza. In questo noi quindi faremo dei passi avanti, offrendo ad esempio la copresidenza dell’Unione Mediterranea a un grande paese della riva sud, cioè all’Egitto, e questo sarà un passo avanti notevole perché si passerà, da quello che è stato il tradizionale rapporto di collaborazione o cooperazione, a una vera e propria cogestione di processi politici, perché Francia ed Egitto, copresidenti dell’Unione Mediterranea, daranno il senso di questo. Per il Medio Oriente, l’Italia ha sempre esercitato un ruolo di equilibrio, ad esempio nel conflitto israelo-palestinese, e qui certamente ci sono dei punti di vista, che io ho espresso con grande chiarezza, che in parte divergono da quelli del mio predecessore. Io sono convinto che Hamas non sia un interlocutore possibile per noi, da quando l’Unione Europea, proprio sotto impulso della presidenza italiana, ha incluso Hamas tra le organizzazioni terroristiche. Io credo che quello che sta accadendo in questi giorni, il continuo lancio di razzi devastanti da Hamas che controlla la Striscia di Gaza contro Israele, sia un fattore destabilizzante che anzitutto crea problemi ad Abu Mazen. Abu Mazen purtroppo và rafforzato, non ha una grandissima forza politica ed ecco perché, se noi considerassimo Hamas come un normale interlocutore, finiremmo per indebolire proprio Abu Mazen e quindi uno dei due attori del processo di pace. Ricordo che il mio predecessore sosteneva la necessità di un negoziato con Hamas diretto, cosa che a mio avviso francamente sarebbe controproducente, ma certamente l’altro punto è il Libano. In Libano l’Italia ha la guida del contingente Unifil 2 che sta facendo un gran bel lavoro. Devo dire che le nostre forze armate, con quelle degli altri paesi impegnati nella missione, stanno garantendo che nel sud del Libano ci sia una fascia cuscinetto dove le armi non si tengono e non si usano. Questo tra l’altro per i nostri amici israeliani è un fatto rassicurante, perché da nord attacchi missilistici contro Israele non ne arrivano più e questo è un grande risultato. Ma non è finita, la missione è solo cominciata… perché è chiaro che un Libano senza un esercito affidabile, purtroppo, deve subire le milizie di Hezbollah e le milizie di Hezbollah devono essere invece disarmate. Questo è un altro punto di grande chiarezza su cui questo governo, con la mia guida alla Farnesina, dirà una parola molto chiara. Ecco questi sono alcuni degli scenari che ora in Medio Oriente si stanno evolvendo, come sempre con grande rapidità”.

D. Massimo Bordin: “Molto chiaro. Potrei proprio agganciarmi a questo scenario mediorientale. Le differenze emergono senza dubbio nel rapporto con Hamas e anche sulla questione Hezbollah, ma per esempio la questione della risoluzione 1701 sembra mostrare, almeno a detta di Israele, non tanto una questione di regole d’ingaggio, quanto piuttosto di logica costitutiva della risoluzione stessa, Lei stesso poco fa vi accennava. Rispetto all’iniziativa non solo militare, ma più propriamente politica, che riguarda la situazione libanese questo governo che interlocutori intende assumere e che iniziative intende prendere?
R. Ministro Frattini: “Ma noi lo diciamo con grande chiarezza, crediamo che l’attuazione delle risoluzioni Onu sul Libano debba essere più efficace di quanto non sia stato finora. Io ne ho parlato a lungo con il mio collega, il Ministro della Difesa, ma ne ho parlato anche con il Generale Graziano, e debbo dire che nell’ultimo mese, proprio per l’impulso che questo governo ha dato, ci sono stati dei fatti importanti. In altri termini, senza cambiare quelle che si chiamano “regole d’ingaggio” - che sono un’azione delle Nazioni Unite e non può essere un’azione unilaterale dell’Italia - noi abbiamo registrato nell’ultimo mese 11.000 veicoli ispezionati in quella zona e 20.000 persone fermate e questo è un risultato grandissimo. In passato devo dire che abbiamo mancato per poco un carico di armi, quindi ci avviciniamo a quell’effettività, che noi vorremmo, fosse quella non solo di garantire che in quella zona cuscinetto non vi siano gruppi armati, ma che non circolino le armi. Perché se continuano a circolare le armi che la Siria, via Iran, continua a far scivolare in quella zona, accade che la missione Unifil 2 viene frustrata nei suoi obiettivi e allora, se leggiamo bene le risoluzioni, anche se forse quelle risoluzioni nacquero in un contesto in cui non si poteva fare di meglio, quelle risoluzioni dicono che si può reagire con le armi quando gli obiettivi della missione Unifil sono messi in dubbio o a rischio. Allora se io trovo un carico di armi, fermo una macchina e c’è il fondato sospetto che gli occupanti della macchina portino armi e reagiscono, quando c’è il fondato sospetto, anche in quel caso le nostre truppe hanno il diritto di usare le armi. Quindi un’interpretazione più efficace in un momento in cui parlare di cambio delle regole richiederebbe una procedura, specialmente mancando il governo libanese, perché il Primo Ministro Sinora è insediato, ma il suo governo no. Abbiamo sentito il capo della maggioranza, abbiamo sentito Hariri, che ha detto “sospendiamo i negoziati per formare il governo fino a che il quadro dell’accordo di Doha non sarà rispettato”, quindi in un momento in cui non c’è un governo, l’esercito libanese è debolissimo come lo stesso Presidente Suleiman ha dichiarato, è evidente che noi dobbiamo affidarci su un’interpretazione più efficace delle regole e dire ai nostri soldati che… insomma, il loro ruolo è oggi forse l’unico baluardo vero, mancando un esercito, per non doversi affidare alle milizie di Hezbollah. Cosa che francamente io personalmente non voglio fare”.
D. Massimo Bordin:  Senta spostando un po’ l’attenzione dal quadrante mediorientale e ponendoci con una logica più di fondo rispetto al problema delle risoluzioni Onu, un tema che si ripropone, anche il recente vertice Fao l’ha riproposto sui giornali, l’efficacia è la congruità rispetto ai problemi degli organismi internazionali. Da questo punto di vista, lei sa che i radicali ne hanno fatto un cavallo di battaglia, soprattutto per quel che riguarda la parte istitutiva dell’Onu e la sua attuazione. Un’organizzazione delle democrazie è dibattito che in questo momento appassiona anche il New York Times e gli americani. Lei cosa pensa di questo aspetto, del fatto che poi le decisioni vanno prese con paesi che non rispettano i diritti umani?
R. Ministro Frattini:  “Ma guardi io su questo sono molto simpatetico da sempre con la posizione che i Radicali hanno espresso. Quando fui ministro degli Esteri l’altra volta, tra il 2002 e il 2004, rilanciai proprio all’Onu, durante la presidenza italiana dell’Unione Europea nel 2003, quella che allora nacque come la Community of Democracies, che è una grande rete globale di paesi democratici che si mettono insieme, non per frustrare gli obiettivi dell’Onu, ma per dire con grande chiarezza che noi crediamo nel multilateralismo, ma vogliamo che sia un multilateralismo efficace basato sui diritti della persona, sulla democrazia e quindi sulla promozione della democrazia nel mondo. A questo concetto io resto ancora legato, io credo che rilanciare la Comunità delle Democrazie come strumento non contro l’Onu, ma per rafforzare l’Onu, sia indispensabile. Io devo dire sinceramente che uno dei punti che vedo nella riforma dell’Onu non è anzitutto il Consiglio di Sicurezza, con un seggio permanente in più o in meno, ma è il ruolo dell’Assemblea Generale e della sua democraticità. Perché se c’è un blocco di paesi non democratici, se c’è un paese che offende ogni secondo i diritti umani e poi mette il veto alla presa di decisioni che in qualche modo toccano grandissimi problemi, beh… questo è un problema. Allora riflettendo sulla riforma delle Nazioni Unite questo aspetto della democraticità delle istituzioni io credo debba essere lanciato”.

D. Francesco De Leo: Si è appena spenta l’eco delle polemiche sulle ultime affermazioni di Ahmadinejad su Israele. In Iran, paese molto importante per l’Italia non solo economicamente, esiste una società dalle incredibili potenzialità. Il 70% della popolazione ha meno di trent’anni, non ha dunque vissuto né l’epoca dello Scià né i giorni della Rivoluzione Islamica ed è sempre più lontana nei sogni e nei desideri da chi la governa. Quale sarà la vostra politica con l’Iran? Idealismo, realismo, pragmatismo… come procederete? Ci saranno contatti con i riformisti che negli ultimi anni hanno creato una sponda elettorale con il partito dell’ex presidente Rafsanjani? E con Larijani, nuovo presidente del Parlamento e possibile avversario di Ahmadinejad alle presidenziali del 2009?
R. Ministro Frattini: “Mah io credo che si debba distinguere tra il Presidente dell’Iran e il suo popolo. Il Presidente dell’Iran non può essere per noi un interlocutore, perché è evidente che chi proclama la distruzione di Israele o chi chiama grande Satana i nostri amici americani, pone un muro tra noi. È evidente che io distinguo il Presidente dal suo popolo, perché il popolo iraniano è un popolo che ha con l’Italia un’antica tradizione. I nostri tecnici, i nostri imprenditori, che hanno fatto un’esperienza di lavoro e la fanno tuttora in Iran, hanno intorno a sé un ambiente di persone che apprezzano l’Italia. Quando il contesto iraniano era diverso noi avevamo contatti regolari con l’Iran, fummo tra quelli che sostenevano la necessità di negoziare un accordo commerciale e organico con l’Europa. Io visitai Tehran varie volte quando c’era Khatami, presidente dell’Iran. Quindi le componenti riformiste e progressiste dell’Iran possono essere nostri interlocutori. Certo, il Presidente del Parlamento, neoeletto, che è sicuramente assai lontano dalla rigidità del Presidente Ahmadinejad è un personaggio a cui noi guardiamo con interesse. Debbo dire con sincerità, per altro, che mentre in una prima fase, ricordo ad esempio il cosiddetto movimento degli studenti, sembrava poter emergere un movimento riformista davvero antagonista, le ultime elezioni hanno dimostrato, probabilmente sono gli effetti di un regime duro, anzi durissimo, che questa opposizione vera è stata ridotta fortemente. Quindi fare certamente uno sforzo perché riemergano le forze dialoganti questo è un obiettivo assoluto. Noi abbiamo bisogno di un dialogo con l’Iran, ma in queste condizioni l’unica possibilità seria è quella di seguire la strada che i grandi paesi europei - Francia, Germania e Gran Bretagna - e gli Stati Uniti hanno seguito, di rigore e di credibilità nelle sanzioni. Dicevamo prima del ruolo delle Nazioni Unite: su un tema del genere le Nazioni Unite si giocano la loro credibilità. Esce un rapporto dell’Agenzia sull’Energia Atomica che ci dice che probabilmente violazioni ce ne sono state e molte, e non accade nulla. Non si può accettare. Se le sanzioni debbono esserci, e credo che debbano esserci, debbono essere poi anche attuate. Allora ecco perché l’Italia assume una posizione più netta che nel recente passato. Alla fine negli ultimi giorni dello scorso governo, il mio predecessore aveva forse finalmente compreso l’importanza di dare un convinto sostegno a una linea che non fosse quella seguita da Prodi di dialogo con Ahmadinejad, ma di fermezza. Più noi saremo fermi più io credo il popolo iraniano avrà una possibilità di capire che l’isolamento internazionale è un danno per il popolo. Non so se sia un bene per il presidente di quel paese, ma certo per il popolo è un grande danno”.

D. Massimo Bordin : A proposito di difesa di Israele, come vedrebbe un rapporto se non un ingresso di Israele nell’Unione Europea?
R. Ministro Frattini: “È un grande sogno! È un obiettivo politico su cui noi dovremo riflettere, perché nella sostanza c’è un dato: Israele è l’unica democrazia del Medio Oriente. Questo è un punto. Noi parliamo di Comunità delle Democrazie, parliamo di dialogo tra i paesi democratici, Israele nettissimamente lo è. È chiaro che l’Europa sta ragionando sulle prospettive di allargamento e c’è chi dubita persino dell’allargamento alla Turchia. Dico dubita persino, perché io sono favorevole all’allargamento verso la Turchia, ma c’è un ragionamento su quale sia l’espansione che l’Europa potrà avere ed è chiaro che cominciare a parlare di Israele allargherebbe il discorso moltissimo. Io credo che però simbolicamente noi dobbiamo cominciare a trovare da subito degli strumenti che permettano di avvicinare Israele all’Unione Europea, sulla base della condivisione di valori e principi comuni che sono la democrazia, il rispetto dei diritti della persona umana e, certamente quindi, quei diritti fondamentali che per l’Europa sono diventati ormai vincolanti nel Trattato di Lisbona, ma che sono regole cogenti anche in Israele. Guardiamo all’indipendenza della magistratura israeliana, che ha processato presidenti della repubblica costringendoli alle dimissioni, che processa primi ministri senza nessunissimo problema… Insomma è il Paese democratico a cui noi guardiamo come qualsiasi dei nostri paesi. Allora un primo segnale io lo darò. Tra qualche giorno la mia collega, la ministra degli Esteri israeliana, mi verrà a incontrare a Roma e io offrirò a Israele un dialogo politico strutturato, non quindi limitato a degli incontri episodici, ma un tavolo permanente di dialogo strategico Italia-Israele. Questo esiste tra Israele e gli Stati Uniti, esiste con la Gran Bretagna, non esiste con altri paesi europei. Io lo voglio fare. E quindi un primo passo per dire che allo stesso tempo l’Italia bilateralmente propone un confronto politico permanente a tutto campo, ma anche l’Italia si batte affinché l’Europa, e questo dovrebbe avvenire al prossimo Consiglio dei Ministri degli Esteri, elevi il livello dell’accordo di associazione Europa-Israele. Noi abbiamo un dialogo politico Europa-Israele, che è eguale a tutti quelli degli altri paesi dell’area del vicinato, riteniamo che con Israele questo rapporto possa avere un upgrading, un rapporto politico più elevato. Noi sosterremo questa tesi e intanto l’anticipiamo a livello bilaterale con l’Italia”.


Luogo:

Roma

Autore:

Massimo Bordin (Radio Radicale), Francesco De Leo (Il Vicino Oriente)

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