Monsieur Tajani, l’Italie est plus que jamais à la manœuvre dans le débat migratoire avec la volonté de trouver un accord avec la Tunisie pour lutter contre les passeurs mais aussi accroître les retours des demandeurs d’asile refoulés en Europe.
Permettez-moi d’abord de souligner qu’aujourd’hui, la situation est très grave. Il y a de gros problèmes partout, de la Tunisie à la Somalie en passant par la Libye, le Tchad mais aussi en Syrie, au Liban et en Afghanistan. La situation générale est compliquée. Alors bien sûr, il faut s’engager pour la paix. Il faut s’engager pour les réfugiés. Mais il faut résoudre, pas seulement à court terme, mais aussi à long terme, le problème de l’immigration. En outre, en Italie, nous sommes confrontés à l’immigration du Sud, mais aussi via la route de Balkans. Hier, la police à Trieste a arrêté une dizaine de membres d’une organisation qui gérait les migrants qui venaient à travers la Croatie du corridor des Balkans et qui traitait ces pauvres gens comme des marchandises. C’est inacceptable. Voilà pourquoi nous demandons un engagement européen.
L’accord que vous souhaitez entre l’Europe et la Tunisie est le modèle d’avenir selon vous ?
C’est un modèle parce qu’il y a un engagement européen. En fait, il faut aider ce pays qui est un pays stratégique, très proche de l’Italie aussi, et pas seulement au niveau géographique. A ce niveau, je pense que les Européens regardent la situation des pays africains seulement avec des lunettes européennes. Il faut comprendre que la mentalité est différente et la situation est différente. Il faut aider le peuple tunisien, point. Il faut d’abord empêcher une crise économique encore plus forte puis travailler ensemble sur l’immigration.
Payer la Tunisie pour contrôler les trafics et rapatrier les migrants, n’est-ce pas donner un blanc-seing au régime de Tunis et retarder les réformes vers plus de démocratie ? C’est la thèse du FMI (Fonds monétaire international).
On parle d’un projet européen et de l’argent de l’Europe, pas du FMI. Vous savez, la Méditerranée, c’est un problème pour toute l’Europe, pas seulement un problème italien. En outre, on ne peut pas transformer la Tunisie pour qu’elle devienne la Norvège ! Et donc, si on regarde vers l’Afrique, comme je l’ai dit avec des lunettes européennes, on regarde la démocratie, la loi électorale, etc. Bien sûr, il faut soutenir la démocratie. Mais si un paysan dans un pays africain doit résoudre les problèmes de nourriture de cinq fils, on ne peut pas lui parler des règles de la démocratie. Chez nous, on peut faire ces discours, mais chez eux, il faut être pragmatique.
Plus largement, le modèle de payer des pays pour qu’ils gardent les migrants ou qu’ils les « récupèrent », c’est pour vous le modèle global que l’Europe doit mettre en place dans les prochaines années ?
Il ne faut pas seulement payer, ce serait bien simple. Nous disons: il faut aider les Africains.
Autrement dit, à terme, l’Europe serait une forteresse face aux migrants ?
Je n’aime pas le terme de forteresse parce qu’il est caricatural. L’Europe doit être un continent où on peut recevoir des immigrés mais avec des règles. Et des solutions globales au niveau de l’Union. Je le répète, la Méditerranée, ce n’est pas un sujet uniquement italien.
Longtemps, l’Italie a estimé qu’elle était laissée un peu seule face au dossier migratoire par l’Union européenne. Est-ce encore votre sentiment aujourd’hui ?
C’est en train de changer. Cette visite à Tunis de Meloni, Rutte et von der Leyen était un message très clair et c’est le début d’une nouvelle situation. Enfin, je l’espère. Si nous croyons dans l’Europe, il faut être solidaire.
La guerre en Ukraine a sans doute pris une autre tournure avec les événements en Russie du week-end dernier. Ils vous ont surpris ?
Je crois que c’est un problème interne de la Russie. Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie et avec les Russes, nous sommes fortement engagés pour défendre l’indépendance de l’Ukraine. Point. L’Italie veut aider l’Ukraine en accord avec l’Union européenne et avec l’Otan. Il faut l’aider parce qu’on ne peut pas accepter que les Russes arrivent à la frontière de l’Union européenne, qu’ils essaient de faire ce qu’ils ont déjà fait avec la Géorgie. Mais je continue à dire qu’il faut laisser une porte ouverte à la diplomatie parce qu’il faudra bien à un moment que la guerre cesse. J’essaie d’être optimiste, même si ce n’est pas facile aujourd’hui.
Venons-en à l’Italie. Avec le décès de Silvio Berlusconi, vous êtes aujourd’hui de facto à la tête de Forza Italia. Comment voyez-vous l’avenir du parti ?
Les sondages montrent que Forza Italia est en hausse, nous venons de gagner des élections dans la région de Molise et nous faisons partie de la coalition au pouvoir. Beaucoup peuvent nous envier. Je suis optimiste pour l’avenir du parti, d’autant plus que je connais l’attachement de la famille Berlusconi à Forza Italia. Un conseil national du parti est organisé le 15 juillet, il désignera un président (Tajani est le grand favori, NDLR) jusqu’au congrès qui aura lieu en 2024, après les élections européennes. Evidemment, avec le décès de Silvio Berlusconi, nous perdons notre leader, mais la base de notre programme reste la même : la croissance de l’économie de marché, une ligne atlantiste et européenne. Donc, on va aller de l’avant dans cette direction.
Mais votre parti suscite déjà beaucoup de convoitises, de Giorgia Meloni à… Matteo Renzi.
Renzi n’existe pas ! Personne ne va quitter Forza Italia, qui monte dans les sondages, pour le parti de Renzi, à 2 % et qui sort d’une débâcle électorale. C’est du blabla. Moi, je regarde ce qui se passe dans la réalité. Nous sommes bien organisés et nous accueillons de nombreux nouveaux adhérents.
Entre l’Italie et l’Europe, la relation semble très tendue sur de nombreux points. Le mécanisme de solidarité, le plan de relance, la question migratoire, etc. Comment analysez-vous ces tensions ?
Vous savez, j’ai vécu près de 30 ans ici, avec différents rôles (NLDR : entre autres vice[1]président de la Commission, commissaire, président du Parlement, vice-président du PPE). Personne ne peut me soupçonner de ne pas être un grand supporter de l’Union européenne. Mais être en faveur de l’Europe, c’est aussi participer au débat. J’estime par exemple que quand la Banque Centrale européenne annonce une nouvelle hausse des taux, c’est une faute. Parce que c’est un tremblement de terre pour les entreprises et une menace de blocage de l’économie réelle. Je ne mets pas en cause l’indépendance de la BCE, mais en tant qu’homme politique, je peux dire que je ne partage pas ses décisions, c’est mon opinion. Autre exemple, dans le débat politique, nous pouvons dire que nous ne partageons pas la proposition de la Commission européenne dans le domaine du changement climatique. M. Timmermans a une vision plutôt idéologique alors que j’ai une vision plutôt pragmatique. La position de la Commission européenne, ce n’est pas toujours l’Evangile. Ce qui vient de la Commission européenne, ce sont des propositions. Puis, il y a un débat politique, c’est la démocratie. Moi, je pense aux gens, aux travailleurs, à celles et ceux impliqués par les décisions européennes. Quand la commission prend des décisions qui créent des problèmes sociaux, qui va parler à ces gens ? La Commission européenne ? Ceux qui ont étudié à Bruges et qui travaillent dans les bureaux de Bruxelles ?
Vous êtes un membre influent du PPE. A un an des élections, les rumeurs vont bon train dans les couloirs du Parlement. Comment voyez-vous les prochaines négociations ?
Tout dépendra de l’électeur, évidemment. En 2017, j’ai été élu président du Parlement suite à un accord entre le PPE, les conservateurs (dont fait partie Giorgia Meloni et qui est un groupe différent des nationalistes de M. Le Pen avec qui nous ne partageons pas les mêmes valeurs) et les libéraux. On verra ce qui se passera l’an prochain, mais cette coalition-là me semble cohérente.
Traduzione di cortesia
Antonio Tajani: “La Commissione europea non è il Vangelo” (Le Soir)
Ministro Tajani, l’Italia è più che mai impegnata nel dibattito sulla migrazione, con la volontà di raggiungere un accordo con la Tunisia per combattere i trafficanti ma anche per aumentare i rimpatri dei richiedenti asilo respinti in Europa.
Mi permetto innanzitutto di sottolineare che la situazione attuale è molto grave. Ci sono enormi problemi ovunque, dalla Tunisia alla Somalia, passando per la Libia e il Ciad, ma anche in Siria, in Libano e in Afghanistan. La situazione generale è complicata. Naturalmente è necessario adoperarsi per la pace. Occorre impegnarsi per i rifugiati. Tuttavia bisogna anche risolvere il problema dell’immigrazione, non soltanto nel breve periodo, ma anche a lungo termine. Inoltre in Italia ci troviamo ad affrontare l’immigrazione dal Sud ma anche attraverso la rotta dei Balcani. Ieri la polizia di Trieste ha arrestato una decina di membri di un’organizzazione che gestiva i migranti che arrivavano attraverso la Croazia dal corridoio balcanico e trattava questa povera gente come merce. È inaccettabile. È per questo che invochiamo un impegno europeo.
L’accordo tra Europa e Tunisia che lei auspica è un modello per il futuro?
È un modello perché prevede un impegno europeo. Dobbiamo aiutare questo Paese, che è un Paese strategico, molto vicino anche all’Italia, e non soltanto geograficamente. A tal proposito, ritengo che gli europei osservino la situazione dei Paesi africani unicamente da una prospettiva europea. Occorre comprendere che la mentalità è diversa, così come diversa è la situazione. Dobbiamo aiutare il popolo tunisino, senza esitazioni. Bisogna innanzitutto evitare una crisi economica ancora più grave e poi lavorare insieme sull’immigrazione.
Pagare la Tunisia per controllare i flussi e rimpatriare i migranti non vorrebbe dire dare carta bianca al regime di Tunisi e rallentare le riforme verso una maggiore democrazia? È questa la tesi del Fondo Monetario Internazionale (FMI).
Si tratta di un progetto europeo e di denaro dell’Europa, non dell’FMI. Come è noto il Mediterraneo rappresenta un problema per tutta l’Europa, non soltanto per l’Italia. E poi non si può trasformare la Tunisia nella Norvegia! Se dunque guardiamo all’Africa, come ho detto, da una prospettiva europea, guardiamo alla democrazia, alla legge elettorale e così via. Naturalmente dobbiamo sostenere la democrazia, ma se un contadino in un Paese africano deve affrontare il problema di come far mangiare i suoi cinque figli, non gli si può parlare delle regole della democrazia. Qui si possono fare questi discorsi, ma nel loro caso occorre essere pragmatici.
Più in generale, ritiene che un modello che prevede di pagare i Paesi affinché trattengano i migranti o li “recuperino” sia il modello globale che l’Europa deve attuare nei prossimi anni?
Non si tratta esclusivamente di pagare, sarebbe troppo semplice. Stiamo affermando che bisogna aiutare le popolazioni africane.
In altre parole, l’Europa finirebbe per diventare una fortezza contro i migranti?
Non mi piace il termine fortezza, perché è una caricatura. L’Europa dev’essere un continente in cui si possono accogliere persone immigrate, ma con delle regole. E con soluzioni globali a livello dell’Unione. Ripeto, quella del Mediterraneo non è una questione unicamente italiana.
Per molto tempo l’Italia ha avuto la sensazione di essere lasciata sola dall’Unione europea ad affrontare la questione migratoria. È ancora questa la percezione odierna?
La situazione sta cambiando. La visita a Tunisi di Meloni, Rutte e von der Leyen è stata un messaggio molto chiaro e ha segnato un nuovo inizio. Almeno spero. Se crediamo nell’Europa, dobbiamo essere solidali.
La guerra in Ucraina ha indubbiamente preso un’altra piega con gli eventi in Russia dello scorso fine settimana. Per lei è stata una sorpresa?
Credo che si tratti di un problema interno alla Russia. Noi non siamo in guerra contro la Russia o contro i russi, ma siamo fermamente impegnati a difendere l’indipendenza dell’Ucraina. Punto. L’Italia desidera aiutare l’Ucraina in accordo con l’Unione europea e con la NATO. Bisogna aiutarla perché non si può accettare che i russi arrivino al confine dell’Unione europea e che tentino di fare quello che hanno già fatto con la Georgia. Ma continuo a sostenere che dobbiamo lasciare la porta aperta alla diplomazia, perché a un certo punto la guerra dovrà finire. Cerco di essere ottimista, sebbene oggi non sia facile.
Passiamo all’Italia. Con la scomparsa di Silvio Berlusconi, lei è ora il leader di fatto di Forza Italia. Come vede il futuro del partito?
I sondaggi indicano che Forza Italia è in crescita, abbiamo appena vinto le elezioni in Molise e facciamo parte della coalizione di governo. Siamo invidiati da molti. Sono ottimista sul futuro del partito, in particolare perché sono consapevole di quanto la famiglia Berlusconi sia legata a Forza Italia. Il Consiglio nazionale del partito si riunirà il 15 luglio per nominare un Presidente (Tajani è il grande favorito, N.d.R.) in attesa del Congresso del 2024, dopo le elezioni europee. Ovviamente con la scomparsa di Silvio Berlusconi perdiamo il nostro leader, ma la base del nostro programma rimane la stessa: crescita dell’economia di mercato, linea atlantista ed europeista. Quindi andremo avanti in questa direzione.
Il vostro partito sta già suscitando l’interesse di molti, da Giorgia Meloni a… Matteo Renzi.
Renzi non esiste! Nessuno lascerà Forza Italia, che è in crescita nei sondaggi, per il partito di Renzi, che è al 2% e reduce da una débâcle elettorale. Sono soltanto chiacchiere. Io guardo a ciò che accade nella realtà. Siamo ben organizzati e stiamo accogliendo molti nuovi iscritti.
La relazione tra l’Italia e l’Europa appare molto tesa su diversi punti: il meccanismo di solidarietà, il piano di ripresa, la questione migratoria, ecc. Come valuta queste tensioni?
Ho vissuto qui per quasi 30 anni, ricoprendo vari ruoli (tra cui Vicepresidente della Commissione, Commissario, Presidente del Parlamento, Vicepresidente del PPE, N.d.R.). Nessuno può dubitare del fatto che io sia un grande sostenitore dell’Unione europea, ma essere favorevole all’Europa significa anche partecipare al dibattito. Ad esempio trovo che, quando la Banca centrale europea annuncia un ulteriore aumento dei tassi di interesse, commetta un errore. Perché è un terremoto per le imprese e rischia di bloccare l’economia reale. Non metto in discussione l’indipendenza della BCE, ma come esponente politico posso dire che non sono d’accordo con le sue decisioni; è la mia opinione. Un altro esempio: nel dibattito politico possiamo dire di non condividere la proposta della Commissione europea in materia di cambiamento climatico. Il Vicepresidente Timmermans ha una visione alquanto ideologica, mentre io ne ho una piuttosto pragmatica. La posizione della Commissione europea non è sempre il Vangelo. Quelle che arrivano dalla Commissione europea sono proposte. In seguito si apre un dibattito politico, questa è la democrazia. Io penso alle persone, ai lavoratori, a coloro che sono interessati dalle scelte europee. Quando la Commissione prende decisioni che creano problemi sociali, chi parlerà con queste persone? La Commissione europea? Quelli che hanno studiato a Bruges e lavorano negli uffici di Bruxelles?
Lei è un membro influente del PPE. A un anno dalle elezioni, le voci si rincorrono nei corridoi del Parlamento. Come vede i prossimi negoziati?
Tutto dipenderà dagli elettori, naturalmente. Nel 2017 sono stato eletto Presidente del Parlamento a seguito di un accordo tra il PPE, i conservatori (di cui fa parte Giorgia Meloni e che sono un gruppo diverso dai nazionalisti di Le Pen, con cui non condividiamo gli stessi valori) e i liberali. Vedremo che cosa accadrà l’anno prossimo, ma questa coalizione mi sembra coerente.
