Herr Minister, der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj ist zum zweiten Mal in Europa — und besucht wieder nicht Italien. Stört Sie das?
Die italienische Regierung hat vorige Woche eine große Veranstaltung mit tausend italienischen und ukrainischen Unternehmen für den Wiederaufbau der Ukraine organisiert. Präsident Selenskyj war gleich zweimal live dazugeschaltet. Kurz danach war unsere Ministerpräsidentin mit dem ukrainischen Außenminister Dmytro Kuleba im römischen Kongress. Wir arbeiten hart für die Verteidigung der Ukraine. Wir wollen einen wichtigen Beitrag zum Wiederaufbau leisten, denn in Zukunft wird die Ukraine Teil der Europäischen Union und unseres Binnenmarktes sein. Wir sind auch bereit, mehr für die Verteidigung der Ukraine zu tun. Wir unterstützen das Land in jedem Bereich, nicht nur militärisch. Italien tut viel dafür, das von den Russen zerstörte Stromnetz wieder aufzubauen. Wir wollen alle gemeinsam für den Frieden arbeiten. Frieden bedeutet die Freiheit der Ukraine — nicht ihre Niederlage. Frieden kann nur Frieden mit Gerechtigkeit bedeuten, und Gerechtigkeit bedeutet die Freiheit der Ukraine.
Italien hat bisher militärische Ausrüstung im Wert von 660 Millionen Euro geliefert. Damit liegt es im europäischen Vergleich auf Platz elf, weit hinter den Niederlanden. Ist das angemessen für das drittgrößte Land in Europa?
Was zählt, ist die Qualität, nicht die Quantität. Und dabei kommt es nicht nur auf Waffen an. Wir haben der Ukraine hundert Tonnen an elektronischem Material geliefert. Auch das hilft gegen die russische Invasion, denn Russland nutzt die Zerstörung der Stromnetze als gezielten Angriff. Wir stärken so die Zivilbevölkerung, außerdem wollen wir Getreidelieferungen aus der Ukraine nach Afrika ermöglichen.
Für die Ukraine selbst stehen Waffenlieferungen dennoch an erster Stelle. Kann Italien nicht mehr tun?
Wir stimmen uns in der EU eng ab. Nach dem letzten Treffen des Rates arbeiten wir an einem neuen Paket.
Der Vorsitzende Ihrer Partei Forza Italia, Silvio Berlusconi, hält aber nichts von Waffenlieferungen an Kiew.
Meine Haltung ist die der italienischen Regierung. Das ist nicht ganz einfach zu erklären. Man sollte nicht bloß auf zwei, drei Sätze achten, sondern sich die Geschichte genau anschauen. Berlusconi war als europäischer Regierungschef die Brücke zwischen Russland und der NATO. Das Treffen Putins und George W. Bushs 2002 in Pratica di Mare bei Rom war ein europäischer Erfolg.
Berlusconi organisierte damals ein Gipfeltreffen mit den 19 NATO-Vertretern, zu dem auch Wladimir Putin eingeladen war— ein Zeichen der Verständigung.
Danach hat sich die Lage leider negativ entwickelt. Ich erinnere mich sehr gut, wie sich Berlusconi gegen die russische Invasion in Georgien gewendet hat. Er rief Putin an, gemeinsam mit dem damaligen französischen Präsidenten Sarkozy, und sie konnten den Angriff stoppen. Wir wollen Freiheit für die Ukraine. Das unterstreicht auch Berlusconi in jeder Rede. Außerdem stimmte er zu Beginn des russischen Überfalls im EU-Parlament für eine klare Verurteilung Putins. Unsere Position ist klar. Wir stehen bei Europa, wir stehen bei Amerika. Wir sind absolut gegen die russische Invasion.
Wer sollte über die Bedingungen für einen möglichen Friedensschluss entscheiden: die Ukraine, die EU, die internationale Gemeinschaft?
Freiheit der Ukraine bedeutet, die Russen müssen raus aus dem Land. Das entspricht nicht der chinesischen Position, auch wenn ich deren Einsatz für einen Friedensschluss begrüße. Aber es gibt viele Punkte, mit denen ich nicht einverstanden bin. Der Rückzug der russischen Armee aus der Ukraine wird beispielsweise nicht erwähnt. Ich halte zwei Dinge für wichtig: Es muss eine befreite Zone um Saporischschja geben, und es braucht grüne Korridore für Getreidelieferungen von der Ukraine nach Afrika. Davon ausgehend kann man sich Friedensverhandlungen annähern.
Sowohl Deutschland als auch Italien sind stark von den Sanktionen gegen Russland betroffen. Wie lange lässt sich das durchhalten?
Das Problem ist nicht Deutschland oder Italien, das Problem ist Putin. Natürlich haben wir in der Vergangenheit mit Russland Handel getrieben. Alle in Europa haben mit Russland zusammengearbeitet. Nun gehören auch wir zu den Opfern dieser Zeit. Putin hat beschlossen, seine Politik zu ändern. Er hat sich verändert, das war ein langer, schlechter Weg. Geschäfte sind sehr wichtig. Aber die Verteidigung unserer Werte, unserer Identitäten ist noch wichtiger. Wir wollen Frieden erreichen.
War es tatsächlich Putin, der sich plötzlich geändert hat — oder waren wir naiv?
Es gibt seit Langem eine Verbindung zwischen Italien, Deutschland und Russland. Wir haben keine Fehler gemacht, Deutschland auch nicht. Die gesamte italienische Regierung, nicht nur Berlusconi, hat mit Russland zusammengearbeitet, weil Putin anders war. Wir waren nicht naiv. Wir haben leider keine Rohstoffe. Im Energiesektor brauchten wir vor allem Gas, wir brauchten Öl. Dafür mussten wir Vereinbarungen mit anderen Ländern treffen. Sonst wäre es für die beiden wichtigsten Industrieländer in Europa unmöglich, auf globaler Ebene zu konkurrieren. Dabei geht es künftig auch um China, nicht nur um Russland.
Kann die Beziehung zu Russland jemals wieder so sein wie vor dem Angriff auf die Ukraine?
Putin wird nicht von seiner Position abrücken. Ich halte es deshalb für unmöglich, zu einem guten Verhältnis zurückzukehren. Die russische Regierung hat sich dazu entschlossen, alle Regeln zu brechen. Es gab einen ersten Putin, mit dem es gut lief. Jetzt haben wir einen zweiten Putin, mit dem es sehr schlecht läuft. Einen dritten Putin wird es nicht geben.
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Tajani: “Non siamo stati ingenui nei confronti di Putin” (Frankfurter Allgemeine)
Signor Ministro, il Presidente ucraino Volodymyr Zelensky si trova per la seconda volta in Europa e di nuovo non si reca in visita in Italia. La cosa la disturba?
La scorsa settimana il governo italiano ha organizzato un grande evento con un migliaio di aziende italiane e ucraine a favore della ricostruzione in Ucraina. Il Presidente Zelensky si è collegato due volte in diretta. Poco dopo, il nostro Primo Ministro ha incontrato il Ministro degli Esteri ucraino Dmytro Kuleba in occasione di una conferenza a Roma. Ci adoperiamo alacremente per la difesa dell’Ucraina. Vogliamo fornire un contributo importante alla ricostruzione, perché in futuro l’Ucraina farà parte dell’Unione Europea e del nostro mercato interno. Siamo anche pronti a fare di più per la difesa dell’Ucraina. Sosteniamo il Paese in ogni ambito, non solo a livello militare. L’Italia sta facendo molto per ricostruire la rete elettrica distrutta dai russi. Vogliamo lavorare tutti insieme per la pace. Pace significa libertà per l’Ucraina, non la sua sconfitta. Pace significa pace solo in un contesto di giustizia, e giustizia significa libertà per l’Ucraina.
Finora l’Italia ha inviato attrezzature militari per un valore di 660 milioni di euro: un dato che la colloca all’undicesimo posto a livello europeo, ben dietro ai Paesi Bassi. È proporzionato, per il terzo Paese più grande d’Europa?
Ciò che conta è la qualità, non la quantità. E non si tratta meramente di armi: abbiamo consegnato all’Ucraina cento tonnellate di materiale elettronico. Questo anche è un aiuto contro l’invasione russa, perché la Russia sfrutta la distruzione delle reti elettriche come attacco mirato. In tal modo rafforziamo la popolazione civile e intendiamo altresì consentire le consegne di grano dall’Ucraina all’Africa.
Per l’Ucraina stessa, la spedizione di armi rappresenta comunque la priorità assoluta. L’Italia non può fare di più?
Ci stiamo coordinando strettamente in seno all’UE. Dopo l’ultima riunione del Consiglio, stiamo lavorando a un nuovo pacchetto.
Silvio Berlusconi, leader del suo partito Forza Italia, non ritiene però importante fornire armi a Kiev.
La mia posizione è quella del governo italiano. Non è facile da spiegare. Non bisogna limitarsi a due o tre frasi, bensì osservare con attenzione la storia. Come capo di un governo europeo, Berlusconi è stato il ponte tra la Russia e la NATO. L’incontro nel 2002 tra Putin e George W. Bush a Pratica di Mare, nei pressi di Roma, è stato un successo europeo.
All’epoca Berlusconi aveva organizzato un incontro al vertice con i 19 rappresentanti della NATO, al quale era stato invitato anche Vladimir Putin – un segno di intesa.
In seguito, purtroppo, le cose hanno preso una piega negativa. Ricordo molto bene come Berlusconi si oppose all’invasione russa della Georgia. Chiamò Putin, insieme all’allora Presidente francese Sarkozy, riuscendo a fermare l’attacco. Vogliamo libertà per l’Ucraina. Berlusconi lo sottolinea anche in ogni suo discorso. Inoltre, ha votato per una chiara condanna di Putin in seno al Parlamento europeo all’inizio dell’attacco russo. La nostra posizione è chiara. Siamo al fianco dell’Europa, siamo al fianco dell’America. Siamo assolutamente contrari all’invasione russa.
Chi dovrebbe decidere le condizioni per un eventuale accordo di pace: l’Ucraina, l’UE, la comunità internazionale?
Libertà per l’Ucraina significa che i russi devono lasciare il Paese. Questo non è in linea con la posizione cinese, anche se accolgo con favore il loro impegno per un accordo di pace. Restano tuttavia molti punti su cui non concordo. Ad esempio, non si fa menzione del ritiro dell’esercito russo dall’Ucraina. A mio avviso sono importanti due aspetti: deve esserci una zona liberata intorno a Zaporizhzhya e ci devono essere corridoi verdi per le spedizioni di grano dall’Ucraina all’Africa. Da qui si può partire per i negoziati di pace.
Sia la Germania che l’Italia sono pesantemente colpite dalle sanzioni contro la Russia. Quanto potrà durare questa situazione?
Il problema non sono la Germania o l’Italia, il problema è Putin. Naturalmente in passato abbiamo commerciato con la Russia, tutti in Europa hanno collaborato con la Russia. Ora figuriamo anche noi tra le vittime di questo periodo. Putin ha deciso di cambiare politica. È cambiato anche lui, è stato un percorso lungo e difficile. Gli affari sono molto importanti, però è ancor più importante difendere i nostri valori, le nostre identità. Vogliamo ottenere la pace.
È stato davvero Putin a cambiare improvvisamente, o siamo stati ingenui?
Da tempo esiste un legame tra Italia, Germania e Russia. Noi non abbiamo commesso errori, e nemmeno la Germania. Tutto il governo italiano, non solo Berlusconi, ha collaborato con la Russia perché Putin era diverso. Non siamo stati ingenui. Purtroppo non abbiamo materie prime. Nel settore energetico avevamo bisogno soprattutto di gas, di petrolio. Per questo abbiamo dovuto stringere accordi con altri Paesi. Altrimenti sarebbe impossibile per i due più importanti Stati industrializzati d’Europa competere a livello globale. In futuro, questo coinvolgerà anche la Cina, non solo la Russia.
Le relazioni con la Russia potranno mai tornare ad essere le stesse di prima dell’attacco all’Ucraina?
Putin non si smuoverà dalla sua posizione. Penso quindi che sia impossibile ritornare a intrattenere buoni rapporti. Il governo russo ha deciso di infrangere tutte le regole. C’è stato un primo Putin con cui le cose sono andate bene. Ora abbiamo un secondo Putin con cui le cose vanno molto male. Non ci sarà un terzo Putin.
