Italiens Außenminister Paolo Gentiloni empfängt zum Interview im römischen Außenministerium, der sogenannten Farnesina, einem weißen Bau gleich neben dem Olympiastadion am Tiber. Der 60-Jährige fordert eine aktive Politik im Mittelmeerraum, der historisch Einflussbereich von Italien ist. Über Libyen, wo der Bürgerkrieg seit 2011 zum Zerfall des Landes und einem florierenden Geschäft für Schlepperbanden geführt hat, kommen Hunderttausende Flüchtlinge in Schiffen und Schlauchbooten.
Die Welt: Minister Gentiloni, Ihr Land kennt das Flüchtlingsdrama im Mittelmeer seit Langem. War Italiens Stimme nicht laut genug, um Europas Aufmerksamkeit früher darauf zu lenken?
Paolo Gentiloni: Es ist traurig, dass Europa Tragödien braucht, bevor es in Bewegung kommt. Aber als im April ein Schlepperboot im Mittelmeer gesunken ist und es Hunderte Tote gab, gelang es Premier Matteo Renzi, einen sofortigen Gipfel der Union einzuberufen. Es war ein erster Schritt zu einer ersten europäischen Immigrationsagenda. Ein weiterer Schritt sind die Vorschläge, die (EU-Kommissionspräsident) Jean-Claude Juncker in der vergangenen Woche angekündigt hat. Aber es reicht nicht.
Die Welt: Sie sprechen sogar von den Vereinigten Staaten Europas, ausgerechnet jetzt, wo Europa bei zentralen Fragen der Flüchtlingspolitik gespalten und zerstritten ist …
Gentiloni: Europa – und es wäre nicht das erste Mal – kann neuen Schwung bekommen, wenn es am Abgrund steht. Es hat mit dem, was wir in diesen Wochen in Deutschland, Österreich und Frankreich erlebt haben, eine neue Chance bekommen. Die Entscheidungen, die die Innenminister (am heutigen Montag) in Brüssel fällen werden, sind sehr wichtig.
Die Welt: Macht Ihnen bei diesem Gipfel etwas Sorgen?
Gentiloni: Die Position der Ungarn. Sie haben jetzt eine zentrale Rolle, und eine feindselige Haltung muss unbedingt verhindert werden. Ich begrüße die Haltung Spaniens und Polens, die sich der Logik der Kommission annähern.
Die Welt: Deutschland und Italien liegen auf gleicher Linie. Sind sie auch in der Lage, Impulse für die EU-Flüchtlingspolitik zu geben?
Gentiloni: Die Kraft einer deutsch-italienischen Allianz muss dazu dienen, Europa aus dieser Krise zu führen. Zentral sind zwei Probleme: Die Integration in den von den Flüchtlingen privilegierten Ländern wie Deutschland und die Frage um Rettung und Erstaufnahme in den Ländern an Europas Grenzen. Deutschland darf nicht allein gelassen werden, Italien auch nicht.
Die Welt: In Deutschland herrscht Euphorie, wie man sie auch in Italien nach Rettungseinsätzen kennt. Was raten Sie den Deutschen, wenn die Ernüchterung kommt?
Gentiloni: Den deutschen Stolz halte ich für legitim. Es ist frischer Wind für Europa. Auch die Italiener sind stolz, in den vergangenen eineinhalb Jahren 130.000 Flüchtlinge im Mittelmeer gerettet zu haben. Unsere Regierungen müssen jetzt deutlich machen, dass das Phänomen andauern wird. Allein aus demografischen Gründen: Die afrikanische Bevölkerung wird sich bis 2050 verdoppeln, die europäische um fünf Prozent zurückgehen. Es reicht nicht, 160.000 Personen zu platzieren. Wir müssen schrittweise zu einem europäischen Asylrecht kommen, natürlich unter Einhaltung eines Gleichgewichtes und gerechter Verteilung.
Wer auf Kos oder Lampedusa landet, der wollte ja nach Europa. Nur mit einem europäischen Asylrecht können wir die Reisefreiheit im Schengenraum bewahren. Wir müssen eine gemeinsame Rückführungspolitik betreiben. Auch dies kann nicht nur auf den Schultern der Länder an Europas Außengrenzen lasten.
Die Welt: Wie steht es um die Registrierung der Ankömmlinge in Italien? Man hört immer wieder, dass viele nur durchgewinkt werden …
Gentiloni: Italien respektiert die europäischen Regeln, das gilt für die Finanz- wie für die Flüchtlingspolitik. Ich wiederhole: Deutschland und Schweden können nicht allein Aufnahme und Integration bewältigen, die Länder an den Außengrenzen nicht Erstaufnahme und Rückführung. Seit zwei, drei Monaten haben andere EU-Länder ein Drittel der Rettungsaktionen übernommen. Das ist gut so. Nur bringt ein norwegisches Schiff die Menschen nicht nach Oslo, sondern nach Sizilien. Und das gilt für alle. Ganz zu schweigen von Griechenland, das in diesem Jahr die Ankunft von 400.000 Flüchtlingen bewältigen muss. Wenn 100.000 von ihnen zurückgeführt werden müssen, wie soll Griechenland das schaffen?
Die Welt: Zentral für eine Regulierung der Flüchtlingsströme an Europas Außengrenzen ist auch eine Lösung für Libyen. Wie steht es um die aktuellen Verhandlungen in Marokko?
Gentiloni: Für Italien ist das ein zentraler Punkt: In diesem Jahr werden etwa 200.000 Menschen über Libyen nach Italien kommen, mehr als 2014. Was die Verhandlungen anbetrifft, will ich keine Illusionen wecken. In Marokko läuft zurzeit eine Nonstop-Verhandlung, die der UN-Beauftragte Bernardino Leon einberaumt hat. Wir hoffen auf ein Ergebnis in dieser Woche. Bei positivem Ausgang ist Italien, genau wie andere europäische und arabische Länder, bereit, der neuen Einheitsregierung auf deren Bitte in Fragen der Sicherheit, des wirtschaftlichen Wiederaufbaus und der Wiederherstellung von Stabilität zu helfen. Libyen darf nicht zu einem neuen Somalia werden, wenige Hundert Kilometer von Europas Küsten entfernt.
Die Welt: Wie wird die Hilfe konkret aussehen? Werden Sie Militär entsenden?
Gentiloni: Niemand will ein Abenteuer in der Wüste, falls es keine Einigung gibt. Aber auf Bitte der neuen Regierung können wir – gemeinsam mit Deutschland, Frankreich, arabischer Liga und anderen Ländern der Region – helfen, strategische Positionen und wichtige Institutionen zu sichern, und wirtschaftliche Hilfe leisten, damit die Libyer erkennen, dass eine Einigung sich lohnt. Falls die Verhandlungen scheitern, muss die internationale Gemeinschaft andere Wege finden, vor allem um das Risiko des Islamischen Staats einzugrenzen.
Gentiloni: Italien gehört zu den wichtigsten Handelspartnern im Mittelmeerraum, neben den USA, Deutschland und China, dessen Einfluss in Zentralafrika sehr groß ist. Für meine Generation war Afrika der verlorene Kontinent. Wir müssen umdenken. Heute gibt es wirtschaftliches Wachstum, eine neue Führungselite, Empowerment der Frauen, ein Bildungsniveau, das vor 20 Jahren unvorstellbar war. Afrika ist, jenseits seiner Tragödien, auch eine große Chance.
Die Welt: Auch für die Flüchtlingspolitik?
Gentiloni: Es gibt Kooperationsprojekte wie das von Khartum, an denen auch der deutschen Regierung sehr gelegen ist. Es betrifft Länder der Flüchtlings-Route aus dem Horn von Afrika und sieht wirtschaftliche Hilfe und den Kampf gegen Schleuserbanden vor. In Agadez im Niger, das ein Drehkreuz der Flüchtlingsströme und des illegalen Schleuserhandels geworden ist, muss etwas getan werden.
Die Welt: Was meinen Sie konkret?
Gentiloni: Man kann nicht 200.000 Flüchtlinge in ein Lager sperren und aufhalten. Aber wir können helfen, zwischen politischen und Wirtschaftsflüchtlingen zu unterscheiden, und letzteren mit unseren Projekten Mut machen, in ihren Ländern zu bleiben.
Die Welt: Bundeskanzlerin Angela Merkel ist scharf kritisiert worden, mit der Politik der offenen Tür mehr Menschen anzulocken. Könnte eine europäische Kommunikationskampagne helfen?
Gentiloni: Das Problem der Flüchtlingsströme geht weit über das hinaus, was solche Kampagnen und unsere Entscheidungen kommunizieren können. Noch vor einem Jahr ist Italien für die Rettung der Flüchtlinge im Mittelmeer kritisiert worden. Jetzt haben alle begriffen, dass es um die Rettung der Menschenleben geht und Menschen flüchten, weil sie dazu gezwungen sind. Man denke nur an die Tragödie in Syrien.
Die Welt: Dort haben sich die Russen zurückgemeldet …
Gentiloni: Ich hoffe, dass es sich nicht um einen Versuch handelt, Baschar al-Assad mit Waffengewalt zu verteidigen. Das würde die schwierige Lage noch komplizierter machen. Italien steht weder auf der Seite derjenigen, die Assad mit Bomben rausjagen wollen, noch derer, die ihn bis zum letzten Mann verteidigen. Das Atom-Abkommen mit dem Iran erlaubt es, einen Mittelweg zu gehen, wie wir ihn bevorzugen. Minister Steinmeier hat recht: Diese Gelegenheit dürfen wir nicht versäumen. Sie erlaubt es, Assad einen sukzessiven Abgang zu gewähren, ohne ein Vakuum wie etwa in Libyen zu hinterlassen, das zu Chaos oder IS-Herrschaft führen könnte.
Die Welt: Aber das Chaos ist doch schon perfekt?
Gentiloni: Aufhalten lässt es sich nur, wenn Überreste der Institutionen mit den oppositionellen Kräften verhandeln. Der Diktator muss die Bühne verlassen, ohne dass dann die schwarze Flagge (des IS; d. Red.) auf dem Präsidentenpalast weht. Ich hoffe, dass EU, die USA, der Iran und Russland dazu beitragen werden.
Die Welt: Fürchten Sie eigentlich, dass mit den Flüchtlingen IS-Terroristen nach Italien übersetzen?
Gentiloni: Niemand kann das ausschließen. Allerdings sind die Flüchtlingsboote als Transportmittel für Terroristen nicht geeignet. Die Leute werden vom Militär aus dem Meer gefischt und registriert.
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“Ritengo legittimo l’orgoglio dei Tedeschi”
Il Ministro degli Esteri Paolo Gentiloni invoca una alleanza con Berlino per risolvere la crisi dei rifugiati e per un diritto d’asilo uniforme a livello comunitario.
CONSTANZE REUSCHER – Roma
Il Ministro degli Esteri italiano Paolo Gentiloni ci ha accolto per un’intervista presso la sede del Ministero degli Esteri a Roma, la Farnesina, un edificio bianco sul Tevere situato a fianco dello Stadio Olimpico. Il Ministro, 60 anni, invoca una politica attiva nell’area mediterranea che dal punto di vista storico è area d’influenza dell’Italia. Centinaia di migliaia di rifugiati giungono con navi e gommoni salpando dalla Libia, dove la guerra civile ha portato, dal 2011 ad oggi, allo sfaldamento del Paese e al fiorire degli affari delle bande di trafficanti.
Ministro Paolo Gentiloni, il suo Paese conosce da tempo il dramma dei profughi nel Mediterraneo, ma la voce dell’Italia non è stata ascoltata. Non era abbastanza forte?
È triste dover constatare che l’Europa abbia bisogno di una tragedia per mettersi in moto. Di fatto però nell’aprile scorso, quando un barcone affondò nel Mediterraneo causando centinaia di morti, il Premier Matteo Renzi riuscì a convocare un vertice immediato dell’UE: fu il passo iniziale per una prima agenda europea sull’immigrazione. Un altro passo è costituito dalle proposte preannunciate la scorsa settimana dal Presidente della Commissione Ue, Jean-Claude Juncker. Ma non basta.
In un momento come questo, di divisioni e contrasti su una questione centrale come quella dei profughi, Lei ha parlato addirittura di Stati Uniti d’Europa..
Un nuovo impulso potrebbe arrivare all’Europa — e non sarebbe la prima volta — nel momento stesso in cui si trova sull’orlo di un baratro. Dopo quanto è avvenuto in queste settimane in Germania, in Austria e in Francia, le viene offerta una nuova opportunità: le decisioni che verranno prese oggi a Bruxelles dai Ministri degli Interni sono della massima importanza.
Quali sono gli aspetti che la preoccupano in particolare in vista di questo Vertice ?
La posizione degli Ungheresi, che oggi gioca un ruolo centrale: gli atteggiamenti ostili vanno assolutamente evitati. Vedo con favore quelli della Spagna e della Polonia, che si avvicinano alla logica della Commissione.
La Germania e l’Italia sono sulla stessa linea. Pensa che anche voi siete in grado di dare un impulso per una politica europea sulla questione dei profughi?
La forza di un’alleanza italo-tedesca deve servire a trovare per l’Europa una via d’uscita da questa crisi. Le questioni centrali sono due: l’integrazione nei Paesi preferiti dai profughi, come la Germania, e i problemi del salvataggio e della prima accoglienza nei Paesi di confine dell’UE. La Germania non può essere lasciata sola, e neppure l’Italia.
In Germania c’è ora la stessa euforia che abbiamo visto in Italia dopo le operazioni di salvataggio. Cosa consiglierebbe ai Tedeschi, una volta raffreddato l’entusiasmo iniziale?
A mio parere l’orgoglio dei Tedeschi è legittimo: è come un vento fresco per l’Europa. Anche noi Italiani siamo orgogliosi di aver salvato ben 130.000 profughi nel Mediterraneo in questi ultimi diciotto mesi. Ora però i nostri Governi devono far comprendere che questo fenomeno è destinato a protrarsi nel tempo — oltre tutto per motivi demografici: da qui al 2050 la popolazione africana sarà raddoppiata, mentre per quella europea si prevede un calo del 5%. Non basta far posto a 160.000 persone. Dobbiamo arrivare per passi successivi a un diritto d’asilo europeo, mantenendo ovviamente un equilibrio e un’equa distribuzione. E evidente che la mèta di chi approda a Kos o a Lampedusa è l’Europa. Solo un diritto d’asilo europeo potrà consentirci di mantenere la libera circolazione nello spazio Schengen. Anche la politica dei rimpatri dev’essere comune: è un altro problema che non può gravare solo sulle spalle dei Paesi di confine dell’UE.
Qual è la situazione per quanto riguarda la registrazione dei nuovi arrivati in Italia? Si sente dire spesso che sono in molti a eludere ogni controllo…
L’Italia rispetta le regole europee, sia nel campo finanziario che in materia di profughi. Ripeto: la Germania e la Svezia non possono essere lasciate sole a farsi carico dell’accoglienza e dell’integrazione; e lo stesso vale per gli Stati di confine dell’UE che si trovano ad affrontare la prima accoglienza e i rimpatri. In questi ultimi due o tre mesi, altri Stati dell’UE hanno contribuito per un terzo alle operazioni di salvataggio, ed è indubbiamente un fatto positivo; anche se una nave norvegese non porta i profughi a Oslo, ma li fa sbarcare in Sicilia. E questo vale per tutti. Per non parlare della Grecia, che quest’anno ha dovuto far fronte all’arrivo di ben 400mila profughi. Se quelli da rimpatriare saranno 100mila, come si può pensare che la Grecia se la cavi da sola?
Per arginare l’afflusso di profughi ai confini europei è essenziale giungere ad una soluzione per la Libia. A che punto sono le trattative in corso in Marocco?
Per l’Italia si tratta di una questione centrale: quest’anno il numero dei profughi che raggiungeranno l’Italia passando per la Libia è ulteriormente aumentato rispetto al 2014: saranno circa 200mila. Quanto alle trattative, non vorrei suscitare illusioni. In Marocco è attualmente in corso una trattativa non stop, promossa dall’inviato dell’Onu Bernardino Leon. Speriamo di poter vedere un risultato in settimana. In caso di esito positivo l’Italia, al pari di altri Paesi europei e arabi, sarebbe disposta a dare al nuovo governo di unità nazionale gli aiuti richiesti nel campo della sicurezza, della ricostruzione economica e del ripristino della stabilità. Non dobbiamo permettere che la Libia diventi una nuova Somalia, a poche centinaia di chilometri dalle coste europee.
Che aspetto potrebbero assumere concretamente gli aiuti? Lei invierà militari?
Un’avventura nel deserto, se non c’è un’intesa, non la vuole nessuno. Ma su richiesta del nuovo Governo, noi – insieme a Germania, Francia, Lega Araba e altri Paesi di quest’area geografica – possiamo aiutare a garantire posizioni strategiche e importanti istituzioni e a fornire aiuti economici in modo che i Libici si rendano conto che vale la pena giungere ad un’intesa. In caso di fallimento delle trattative, la comunità internazionale dovrà trovare altre vie, soprattutto al fine di contenere il rischio dello Stato Islamico.
Lei vede nell’Africa una opportunità. Non è che l’Europa ha perso il treno?
L’Italia rientra tra i partner commerciali più importanti nel Mediterraneo, oltre a Paesi come USA, Germania e la China, la cui influenza in Africa Centrale è grandissima. Per la mia generazione l’Africa era il continente perduto. Dobbiamo cambiare modo di pensare. Oggi c’è crescita economica, una élite dirigenziale, l’”empowerment” delle donne, un livello d’istruzione che sino a 20 anni fa era impensabile. Al di là delle sue tragedie, l’Africa rappresenta anche una grande opportunità.
Anche per la politica dei rifugiati?
Ci sono progetti di cooperazione come quello di Khartoum. Tale iniziativa a cui tiene molto anche il Governo tedesco, riguarda Paesi della rotta dei rifugiati proveniente dal Corno d’Africa e prevede aiuti economici e la lotta alle bande di trafficanti. In Niger, ad Agadez, divenuto un punto di snodo dei flussi di rifugiati e del traffico illegale di clandestini, occorre fare qualcosa.
Cosa intende concretamente?
Non è possibile rinchiudere e trattenere 200.000 rifugiati in un campo. Però possiamo aiutare a distinguere tra rifugiati politici e coloro che scappano per motivi economici, cercando di infondere in questi ultimi, attraverso i nostri progetti, il coraggio di rimanere nel proprio Paese.
Il Cancelliere Merkel è stata aspramente criticata per avere attirato le persone con la politica delle porte aperte. Potrebbe servire una campagna europea di comunicazione?
La problematica dei flussi di rifugiati va ben oltre ciò che si può comunicare con campagne del genere e con le nostre decisioni. Solo un anno fa, era l’Italia ad essere bersaglio di critica per i soccorsi forniti ai profughi nel Mediterraneo. Adesso hanno capito tutti che si tratta di salvare vite umane e che la gente si mette in fuga perché è costretta, basti pensare solo alla tragedia della Siria.
Lì si sono fatti vivi di nuovo i Russi….
Io spero che non si tratti di un tentativo di difendere Basar al Assad con la forza delle armi, il che renderebbe la già difficile situazione ancora più complicata. L’Italia non è né dalla parte di quelli che voglio cacciare Assad a colpi di bombe né di quelli che lo vogliono difendere fino all’ultimo uomo. L’accordo sul nucleare con l’Iran consente di percorrere una via di mezzo come la preferiamo noi. Il Ministro Steinmeier ha ragione: non dobbiamo farci sfuggire quest’occasione. Essa ci permette di concedere a Assad un uscita di scena graduale senza lasciare un vuoto, come ad esempio in Libia, suscettibile di portare al caos o al dominio dell’ISIL.
Il caos non è però già totale?
È possibile arrestarlo solo per mezzo di trattative tra le istituzioni che restano e le forze di opposizione. Bisogna evitare che una volta uscito di scena il dittatore, sul palazzo presidenziale sventoli la bandiera nera (dell’IS). Io spero che in tal senso ci sia il contributo di Unione Europea, USA, Iran e Russia.
Lei teme in realtà che durante le traversate, assieme ai rifugiati, giungano in Italia terroristi dell’IS?
Nessuno lo può escludere. Tuttavia i barconi dei profughi non sono mezzi di trasporto idonei per terroristi. Le persone vengono pescate dal mare dai militari e registrate.
