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Gentiloni: Sinnlos, die Augen zu verschließen (DerStandard)

 

Traduzione di cortesia

 

Paolo Gentiloni ist überzeugt davon, dass die Flüchtlingskrise bewältigt werden kann, wenn man das Problem gemeinsam und mitverantwortlich angeht. 

STANDARD: In der Flüchtlingskrise hat Europa versagt. Wird am Ende das europäische Projekt scheitern?

Gentiloni: Das Risiko gibt es, auch wenn die EU und zum Teil die EU-Kommission in den vergangenen fünf Monaten vorangekommen sind. Und zwar seit dem 18. April, als hunderte Menschen im Mittelmeer ertranken und Italiens Premierminister Matteo Renzi als erster einen EU-Sondergipfel zu den Flüchtlingen verlangte. Das war die Stunde null, danach war die Zuwanderung Topthema der Kommission. Vor zehn Tagen hat es Präsident Jean-Claude Juncker wieder auf die Agenda gesetzt – und am Mittwoch werden wir einen neuen EU-Gipfel haben –, aber die Krise und die Spannungen sind viel schneller als die europäische Antwort. Insofern: Ja, es ist wahr, das Risiko ist riesig.

STANDARD: Gibt es Hoffnung, aus der Krise zu wachsen und eine politische Integration zu beschleunigen?

Gentiloni: Ich bin davon überzeugt, denn Europa braucht nach einem Jahrzehnt der Diktatur von Regelungen und Prozenten eine Politik der Werte und Prinzipien. Die Flüchtlingskrise ist sowohl eine Bedrohung als auch eine Chance. Voraussetzung ist aber, wie Österreichs Bundeskanzler Werner Faymann Ende August in Wien sagte, dass die Schuldzuweisung des Nachbarn aufhört und man zu einer gemeinsamen Mitverantwortung, mit allen Aspekten der europäischen Migrationspolitik, übergeht. Aus dieser Krise kann Europa in der Tat sogar noch stärker herauskommen.

STANDARD: Bis dato gibt es keine Ergebnisse. Sind Quoten und Hotspots wirklich die Lösung?

Gentiloni: Wenn Italien von einem gemeinsamen Herangehen an alle Aspekte der Einwanderungspolitik spricht, geht es selbstverständlich davon aus, dass Hotspots und Verteilung allein nicht genug sind. Nicht nur angesichts der vielen Aufgaben, die gemeinsam zu meistern sind –Zusammenarbeit in den Herkunfts-und- Transitländern, Krisenmanagement und so weiter –, sondern weil man die aktuelle Krise im Rahmen der 25 Jahre alten Dublin-Regeln nicht lösen kann. Diese allmählich zu überwinden heißt, Aufnahme, Asyl, Verteilung und Rückführungspolitik gemeinsam zu organisieren. Wenn man all das stufenweise zusammen schafft, ist ein Kontinent mit 700 Millionen Einwohnern und einer, der zu den reichsten der Welt zählt, in der Lage, mehrere hunderttausend Migranten jährlich zu verwalten. Wenn man aber auf Mauern und Zäune pocht oder mit dem Finger auf den Nachbarn zeigt, laufen wir Gefahr, die überholten Dublin-Regeln zu verteidigen und das Grundprinzip der Freizügigkeit über Bord zu werfen.

STANDARD: Angesichts des Phänomens fragt man sich, ob es dahinter eine destabilisierende Strategie gibt?

Gentiloni: Dahinter gibt es natürlich Kriege wie in Syrien und Diktaturen wie in Eritrea; die Instabilität in Krisenländern, der Kollaps in Staaten wie Libyen und auch Demografie und Armut in Afrika. Zusätzlich zu diesen kraftvollen und nicht vorübergehenden Motoren der Flüchtlingsströme kommen die kriminellen Organisationen: echte Formen der Sklaverei im 21. Jahrhundert.

STANDARD: Europa und ist ein zahnloser Tiger, was kann es tun?

Gentiloni: Die Phase, in der die beiden Supermächte die Weltordnung bestimmt haben, ist vorbei. Genauso die einer vielleicht illusorischen Hypermacht. In Zeiten des Multilateralismus geht es darum, Lösungen mit diplomatischen Waffen und wirtschaftlichen Beziehungen und in manchen Fällen auch mit Gewalt, zu finden – und zwar mit Beteiligung von Europa, der USA und der wichtigsten Länder der Region. Ich denke, wir haben eine Chance, wenn auch sehr eine zerbrechliche, auf eine künftige Vereinbarung in Libyen. Und es gibt sogar, trotz allem, einen Schimmer Hoffnung für einen politischen Übergang in Syrien; das einzige, was uns auf ein Ende des Alptraums des Konflikts in dem Land hoffen lässt.

STANDARD: Ungarn schottet sich ab und Österreichs Kanzler Faymann zieht Nazi-Vergleiche. Stimmen Sie ihm zu?

Gentiloni: Ich stimme allen zu, die die Entscheidungen der ungarischen Regierung nicht im Einklang mit den EU-Grundsätzen sehen. Man kann nicht nur den guten Teil nehmen – Strukturfonds, freier Markt, Freizügigkeit der Arbeitnehmer – und gleichzeitig verächtlich die Prinzipien der Union ablehnen. Wir müssen in den kommenden Wochen einen Weg finden, um diese Botschaft in klaren Entscheidungen auf EU-Ebene umzusetzen.

STANDARD: Deutschlands Kanzlerin Angela Merkel hat viel Kritik geerntet für die zeitweise Öffnung der Grenzen. War das ein Fehler?

Gentiloni: Nein, ich glaube die Kanzlerin hat eine mutige Entscheidung getroffen. Ich habe nie an die “pull theory” geglaubt, wonach manche Regierungsentscheidungen Flüchtlingsströme im Gang setzen. Ich habe diese Theorien kritisiert, als sie vor über einem Jahr gegen Italien gerichtet waren, als wir die Rettungsoperationen auf hoher See durchführten; und ich kritisiere sie jetzt, wenn sie gegen Berlin gerichtet werden. Selbstverständlich dürfen weder Italien noch Deutschland allein gelassen werden.

STANDARD: Dublin muss also reformiert werden. Wird es zu einer EU-Asylpolitik kommen? Wäre das wünschenswert? Würde sie die Flüchtlingsströme eindämmen oder eher verstärken?

Gentiloni: Wir müssen Schritt für Schritt vorgehen: eine gegenseitige Anerkennung des Asylrechts, das zuerst in Zeiten der Krise eingeleitet werden könnte. Das ist genau der Sinn der “Relocation” (Verlagerung): Jene, die in Italien Asyl erhalten haben, können auch anderswo aufgenommen werden, zum Beispiel in Deutschland, Schweden, Österreich. Wichtig ist eine gemeinsame europäische Rückführungspolitik. Es ist sinnlos, die Augen vor der Tatsache zu schließen, dass mehr als ein Drittel der Migranten in Europa Wirtschaftsmigranten sind. Für Rückführungen braucht man Ressourcen, wirtschaftliche und logistische Vorkehrungen, diplomatische Vereinbarungen. All das können zwei oder drei Länder allein nicht schultern. Schließlich müsste man entscheiden, welche Länder als sichere Herkunftsländer gelten – sicherlich die EU-Beitrittskandidaten – und welche nicht. Diese Konzepte finden langsam Niederschlag in den Vorschlägen der EU-Kommission, aber die bittere Wahrheit ist, dass wir erst in diesen Wochen das erste Segment des Verteilungsprogramms in der EU (40.000 Flüchtlinge in zwei Jahren, Anm.) implementiert haben, was weniger als fünf Prozent aller irregulären Flüchtlinge in den vergangenen zwei Jahren wäre (Der neue Juncker-Plan sieht 120.000 vor, Anm.). Darum sage ich: Wir sind ein Stück Weg gegangen, aber es bleibt noch viel zu tun, und wir müssen uns beeilen.

STANDARD: Österreich besteht auf Quoten und spricht von Strafen für diejenigen, die gegen das Prinzip der Solidarität verstoßen, etwa Kürzungen bei den Strukturfonds. Sehen Sie das auch so?

Gentiloni: Zuerst einmal begrüße ich, dass die österreichische Regierung, die Schwierigkeiten der letzten Monate überwunden hat. Wir sind auf einer Linie, und das ist sehr wichtig für zwei Nachbarländer und Freunde, die hunderte Kilometer Grenze teilen und die, wenn Ungarn bei seiner Position bliebe, neuem Druck an der Nordost-Grenze (Tarvis-Arnoldstein, Anm.) ausgesetzt würden.

STANDARD: Die Visegrad-Länder lehnen Quoten ab, und zum Teil auch die muslimische Einwanderung – aus Angst vor einem Auseinanderfallen der Gesellschaft. Liegen sie da ganz falsch?

Gentiloni: Ja! Einige – ich denke an Polen – sind dabei ihre Meinung zu ändern. Ich sehe aber nicht ein, warum man Solidarität verweigern sollte, die man in ein paar Jahren oder Monaten vielleicht selber benötigen würde. Was passiert, wenn eine schwere Krise an unseren östlichen Grenzen ausbricht und hunderttausende Migranten in Bewegung kämen? Würde man Athen anrufen, um Hilfe zu bitten? Was die Religion angeht: Sie als Kriterium zu nehmen, würde der Logik von Asyl widersprechen.

STANDARD: Manche sagen, die Osterweiterung 2004 war ein Fehler. Was sagen Sie diesen Kritikern?

Gentiloni: Ich glaube nicht, dass man so schnell negative Schlussfolgerungen ziehen kann. Die Erweiterung war ein großer, strategischer, politischer Schritt. Ein Ausweg, die Teilung Europas in Blöcken friedlich zu beenden. Heute stehen wir mit der Zuwanderung vor einer neuen politischen, strategischen Entscheidung – und es wäre ein trauriges Paradoxon, wenn sich gerade jene Länder, die Protagonisten und Begünstigte der vorherigen waren, dieser Herausforderung entziehen würden.

STANDARD: Mit der Eurokrise war es sehr aktuell und mit der Flüchtlingskrise ist es Realität: Ein Europa der zwei Geschwindigkeiten. Stimmen Sie einem Europa mit einem harten Kern zu, das vorangeht?

Gentiloni: Es handelt sich hier um eine andere strategisch- politische Herausforderung, die vor uns liegt. Teilweise überschneidet sie sich mit der Migration, aber sie involviert viele andere Themen. Ich glaube, dass die gemeinsame Währung eine zunehmende Integration unter den Euroländern erfordert; aber auch, dass Länder mit anderen Währungen das Recht haben, weiterhin vollständiges Mitglied der EU zu sein. Die Lösung liegt vielleicht nicht so sehr in dem Konzept der zwei Geschwindigkeiten, als vielmehr in der Vorstellung von der Koexistenz von zwei konzentrischen Kreisen in Europa mit unterschiedlichen Integrationsebenen; aber gekennzeichnet durch die gemeinsame Mitgliedschaft und den Glauben an seine Grundprinzipien.

STANDARD: Mit der Einwanderung fürchtet man die Infiltration durch Terroristen. Wie kann man sich wappnen? Und wie wichtig wäre hier eine Einbeziehung von Russland, Iran und Saudi-Arabien?

Gentiloni: Man muss unterscheiden. Es gibt die historische Herausforderung des Terrorismus, gegen den die Koalition gegen den “Islamischen Staat” (IS) entscheidend ist und wo man gemeinsame Interessen auch mit Ländern hat, die nicht dabei sind – wie der Iran und Russland. Die Bedrohung durch die Zuwanderung verlangt andererseits höchste Aufmerksamkeit aller Sicherheitskräfte und die Mitarbeit der Geheimdienste der verbündeten Länder. Wachsamkeit in allen Richtungen ist geboten. Die Geschichte dieser Monate lehrt uns außerdem, dass Terror-Bedrohungen nicht nur von außen kommen können, sondern auch von Menschen, die bei uns leben.

Traduzione di cortesia

INTERVISTA  DEL MINISTRO GENTILONI A DER STANDARD 
 
STANDARD: Nella crisi dei profughi l’Europa ha fallito. Sarà la fine del progetto europeo?
Il rischio esiste, anche se l’UE e in parte la Commissione Europea hanno fatto passi avanti negli ultimi 5 mesi. E in particolare dal 18 di aprile, quando centinaia di persone annegarono nel Mediterraneo e il Premier italiano Matteo Renzi per primo pretese la convocazione di un vertice straordinario sulla questione dei profughi. Quella fu l’ora zero, dopo la quale il tema dei flussi divenne prioritario per la Commissione. Dieci giorni fa il Presidente Jean-Claude Juncker l’ha rimesso nuovamente in agenda e mercoledì avremo un nuovo vertice, ma la crisi e le tensioni sono molto più veloci della risposta europea. In sintesi: sì, è vero, il rischio è gigantesco.
 
STANDARD: C’è la speranza che si possa crescere con questa crisi e velocizzare il processo di integrazione politica?
Ne sono convinto, perché l’Europa, dopo un decennio di dittatura dei regolamenti e delle percentuali, necessita di una politica di valori e di principi. La crisi dei profughi è sia una minaccia sia una opportunità. A condizione, però, come ha detto il cancelliere austriaco WernerFaymann alla fine di agosto a Vienna, che si smetta con il puntare il dito ai vicini e si passi a una corresponsabilità comune su tutti gli aspetti della politica migratoria europea. L’Europa può, in effetti, uscire rafforzata da questa crisi.
 
STANDARD: Fino ad ora non si sono avuti risultati. Le quote e gli hotspot sono davvero la soluzione?
Se l’Italia parla di affrontare insieme tutti gli aspetti della politica migratoria è perché da per scontato che solamente hotspot e suddivisioni  non sono sufficienti.Ciò non solo considerando i tanti compiti che dobbiamo svolgere insieme – collaborazione con i Paesi di origine e di transito, gestione della crisi, ecc – ma anche perché la crisi attuale non può essere risolta con le vecchie regole di Dublino, stabilite 25 anni fa. Occorre superarle gradualmente organizzando insieme accoglienza, asilo, quote e politica di rimpatrio. Se riusciremo passo dopo passo a fare tutto questo insieme, un continente tra i più ricchi del mondo con 700 milioni di abitanti sarà nella posizione di gestire diverse centinaia di migliaia di migranti l’anno. Se invece si preme verso la costruzione di muri e barriere o si punta con il dito ai vicini, si corre il rischio di preservare le regole sorpassate di Dublino e di buttare a mare il principio basilare della libertà di circolazione.
STANDARD: rispetto a questo fenomeno viene da domandarsi se dietro non ci sia una strategia di destabilizzazione.
Dietro ci sono guerre come in Siria e dittature come in Eritrea; crisi di instabilità in vari Paesi, il collasso di Stati come la Libia e anche la demografia e la povertà in Africa. A queste cause potenti e durature del flusso di profughi si aggiungono le organizzazioni criminali: vere forme di schiavismo del 21° secolo.
 
STANDARD: L’Europa è una tigre senza denti. Cosa può fare?
La fase nella quale le due superpotenze gestivano l’ordine mondiale è passata, così come quella di una forse illusoria iperpotenza. In tempi di multilateralismosi tratta di trovare soluzioni impiegando armi diplomatiche, relazioni economiche e in alcuni casi anche la forza, con la partecipazione dell’Europa, degli Stati Uniti e dei più importanti Paesi della regione.Credo che abbiamo davanti un’opportunità, anche se fragile, di un futuro accordo in Libia. E c’è pure, nonostante tutto, un bagliore di speranza per una transizione politica in Siria, l’unica che possa far pensare alla fine di questo incubo di conflitto.
 
STANDARD: L’Ungheria si barrica e il cancelliere austriaco Faymann fa paragoni con il nazismo. Lei concorda con lui?
Concordo con tutti coloro che vedono la decisione del governo ungherese non in linea con i principi dell’Unione Europea. Non si può solo prendere il buono – fondi strutturali, mercato libero, libertà di circolazione dei lavoratori –  e allo stesso tempo rifiutare sprezzantemente i principi dell’Unione. Nelle prossime settimane dobbiamo trovare una via per mettere in pratica questo messaggio con decisioni chiare a livello dell’Unione Europea.
 
STANDARD: La cancelliera tedesca Angela Merkelha raccolto molte critiche per l’apertura a tempo delle frontiere. E’ stato un errore?
No. Credo che la cancelliera abbia preso una decisione coraggiosa. Non ho mai creduto alla “teoria dell’attrazione”, per la quale i flussi di profughi sono messi n moto da alcune decisioni dei governi. Ho criticato queste teorie quando, più di un anno fa, erano rivolte contro l’Italia, che effettuava operazioni di salvataggio in alto mare, e le critico oggi, che sono rivolte contro Berlino. Va da sé che né l’Italia, né la Germania possono essere lasciate sole
 
STANDARD: Dublino deve dunque essere riformata. Si arriverà a una politica dell’asilo comune? Sarebbe auspicabile? Ciò limiterebbe o rafforzerebbe i flussi di profughi?
Dobbiamo agire passo per passo: un riconoscimento reciproco del diritto d’asilo potrebbe essere introdotto per i tempi di crisi. Questo è proprio il significato della “relocation” (ricollocamento): coloro che hanno ricevuto asilo in Italia, possono essere accolti anche, per esempio, in Germania, Svezia, Austria. L’importante è che vi sia una politica di rimpatrio europea. Non ha senso chiudere gli occhi davanti al fatto che più di un terzo dei migranti in Europa sono migranti economici. Per i rimpatri occorrono risorse, strutture economiche e logistiche, accordi diplomatici. Tutto ciò non può essere posto sulle spalle di solo due o tre Paesi. Infine, bisognerà decidere quali siano i Paesi da considerare sicuri (tra questi certamente i candidati all’adesione all’UE) e quali no. Questi concetti stanno lentamente riflettendosi nelle proposte della Commissione, ma l’amara verità è che solo in queste settimane abbiamo implementato il primo segmento del programma di ricollocamento nell’UE (40.000 profughi in due anni, nota del redattore), che è meno del 5% di tutti i profughi irregolari degli ultimi due anni. (il nuovo piano Juncker ne prevede 120.000). Per questo dico che abbiamo fatto un pezzo di strada, ma resta ancora molto da fare e dobbiamo farlo in fretta.
 
STANDARD: L’Austria insiste sulle quote e parla di sanzioni per coloro che violano il principio di solidarietà, ad esempio con tagli ai trasferimenti dei fondi strutturali. Anche lei la pensa così?
Prima di tutto registro con favore che il governo austriaco ha superato le difficoltà degli ultimi mesi. Siamo sulla stessa linea e questo è importante per due Paesi vicini ed amici, che condividono centinaia di chilometri di frontiera e che, se l’Ungheria mantenesse la sua posizione, sarebbero esposti a nuove pressioni alla frontiera nord-orientale (Tarvisio/Arnoldstei, ndr).
 
STANDARD: I Paesi Visegrad rifiutano le quote e in parte anche l’ingresso di musulmani –  per paura di una disintegrazione della società. Hanno del tutto torto?
Sì! Alcuni, penso alla Polonia, stanno cambiando idea. Ma non comprendo perché si dovrebbe rifiutare solidarietà, quando forse tra qualche mese o qualche anno se ne potrebbe avere bisogno. Cosa succederebbe se scoppiasse una pesante crisi ai nostri confini orientali e centinaia di migliaia di migranti si mettessero in movimento. Non si chiamerebbe Atene, per chiedere aiuto? Per quanto riguarda la religione, impiegarla come criterio contraddirebbe la logica dell’asilo.
 
STANDARD: Alcuni dicono che l’allargamento a oriente del 2004 fu un errore. Che cosa risponde a queste critiche?
Io non credo che si possano tirare conclusioni negative dopo così poco tempo. L’allargamento fu un grande passo strategico e politico. Un modo per terminare per via pacifica la suddivisione in blocchi dell’Europa. Oggi con l’immigrazione siamo confrontati dalla necessità di prendere una nuova decisione politica strategica –  e sarebbe un triste paradosso se proprio quei Paesi che furono protagonisti e beneficiari della precedente si sottraessero a questa nuova sfida.
 
STANDARD: Già con la crisi dell’euro era molto attuale e ora con la crisi dei profughi è una realtà: l’Europa a due velocità. Lei concorda con un’Europa “nocciolo duro” che precede?
Qui siamo confrontati con un’altra sfida strategica e politica. In parte si sovrappone a quella della migrazione, ma comprende molti altre questioni. Credo che la moneta unica necessiti di una crescente integrazione tra i Paesi dell’euro, ma anche che gli Stati con altre valute abbiano il diritto di rimanere a pieno titolo membri dell’Unione Europea. La soluzione forse non è tanto nel concetto delle due velocità, quanto nell’idea di una coesistenza di due cerchi concentrici in Europa, con diversi livelli di integrazione, ma caratterizzati dalla comune appartenenza all’Unione e dalla condivisione dei suoi principi fondamentali.
 
STANDARD: Con l’immigrazione si teme l’infiltrazione di terroristi. Come ci si può premunire? E quanto importante sarebbe il coinvolgimento di Russia, Iran e Arabia Saudita?
Dobbiamo distinguere. Esiste la sfida storica del terrorismo, contro il quale è cruciale la coalizione anti-Daesh e dove vi sono interessi comuni anche con Paesi che non ne fanno parte, come Iran e Russia. La minaccia che può venire dai flussi migratori richiede d’altra parte la massima attenzione di tutte le forze di sicurezza e la cooperazione tra i servizi di sicurezza dei Paesi alleati. Ciò significa che i livelli di attenzione devono essere alti in tute le direzioni. La storia di questi mesi ci insegna, inoltre, che le minacce del terrorismo non provengono solo dall’esterno, ma anche da persone che vivono in mezzo a noi, che sono andate nelle nostre stesse scuole o sono state nelle nostre carceri.

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