Pubblichiamo l’intervista fatta da Claudio Cerasa al ministro degli Affari, esteri, e della cooperazione internazionale. Enzo Moavero Milanesi, sabato 21 ottobre a Firenze, in occasione della Festa del Foglio
Claudio Cerasa: La parola d’ordine con la quale Di Maio e Salvini hanno ottenuto molti voti alle elezioni è stata “discontinuità’’. La nostra impressione è che per quanto riguarda i rapporti con gli altri paesi la discontinuità ha portato a un elemento contraddittorio: stringere delle alleanze con paesi che non possono aiutare l’Italia a trovare soluzioni in Europa. Penso ad esempio all’Austria o all’Ungheria. Perché l’Italia porta avanti politiche che privilegiano dei paesi che non hanno a cuore i nostri interessi?
Enzo Moavero Milanesi: L’Austria, che lei ha nominato, ha avuto la brillante idea di proporre una normativa per dare la cittadinanza austriaca ai cittadini di lingua tedesca dell’Alto Adige. Una proposta più che curiosa visto che sono passati cento anni da una guerra terribile e non è proprio il caso di riaccendere gli animi. Quindi forse l’Austria non è qualificabile con la definizione di “nuovo alleato” o “nuovo amico”. Dobbiamo renderci conto di cosa sia l’Unione europea oggi, un sistema in cambiamento che sta affrontando una tipica fase di passaggio.
L’Ue nei primi anni ha costruito un grande mercato di libero scambio, poi ha iniziato a dialogare su questioni più delicate come la moneta unica che significa mettere sotto disciplina le politiche economiche degli altri stati da cui dipende il valore della valuta. Se la moneta diventa unica è necessario avere un più stretto coordinamento. Poi si è iniziato a occuparsi di questioni politica estera e si è interferito con le prerogative degli altri stati. Infine, è arrivata la crisi economica che ha portato grosse paura e risentimenti.
I paesi dell’Ue in questo periodo sono divisi in diversi gruppi, si può applicare la definizione degli anni Sessanta e Settanta di “un’Europa gruppettara”. Uno di questi gruppi include i paesi dell’Europa centro-orientale. Il cosiddetto gruppo di
Visegrad prende il nome dalla città in cui nacque una lega di solidarietà tra diversi paesi e in questo si continua a richiamare una vicinanza italiana. Dobbiamo intenderci però su ciò di cui stiamo parlando. Se guardiamo al problema migratorio c’è pochissima vicinanza perché loro non ne vogliono sapere di migranti e di rifugiati. Noi ci troviamo sulle rotte dei migranti e vogliamo le ripartizioni tra gli stati membri quindi su quel terreno ci troviamo oggettivamente in difficoltà.
Per quanto riguarda gli elementi politici, molti di questi paesi hanno intrapreso un cammino su posizioni più nazionali, che vengono definite con il neologismo “sovranismo”. Questo segnale è arrivato anche dall’elettorato italiano. Quindi su questo tema c’è una vicinanza, ma sulle proposte politiche la nostra vicinanza si verifica solo in alcune situazioni.
CC: Cosa vuol dire cambiamento in Europa? È chiaro quello che il governo non vuole dall’Unione europea, lo fanno capire spesso sia nei tweet sia negli incontri ufficiali. Non è chiaro invece cosa vuole cambiare in positivo il governo. Tutti i cambiamenti in positivo avanzati negli ultimi anni sono stati ignorati. La riforma dell’Eurozona è sparita dal dibattito pubblico. Come fa a dimostrarci che questo governo non vuole sfasciare l’Europa?
EMM: Trarre la conclusione che qualcuno abbia l’obiettivo di demolire l’Unione europea mi sembra francamente azzardato. Nemmeno la Gran Bretagna, che pure è stata storicamente riottosa sulle politiche di integrazione, ha perseguito un obiettivo di sfascio. Il suo era un tentativo di uscita, che secondo me è stato azzardato.
L’obiettivo non dovrebbe essere quello di sfasciare la costruzione più importante che è stata fatta dal secondo Dopoguerra. L’obiettivo più importante è quello di dargli uno scossone vigoroso, di iniziare un processo di modernizzazione. Nell’Ue siamo di fronte a sfide molto più complicate e abbiamo un peso complessivo inferiore rispetto al resto del mondo in confronto alla fine degli anni sessanta. Tuttavia, noi abbiamo mantenuto più o meno gli stessi meccanismi istituzionali.
Due grossi cambiamenti ci sono stati, il più importante è che il ruolo legislativo del Parlamento europeo è molto cresciuto. Tuttavia, non è stato fatto abbastanza perchè al momento non possono essere presentate delle leggi di iniziativa parlamentare e questa è una riforma che andrebbe introdotta. Un sistema in cui le uniche leggi possono essere avanzate dall’esecutivo non è un buon sistema. Il secondo cambiamento è stata l’istituzione della Banca centrale europea che è legata ovviamente alla moneta unica ma è nata con meno ruoli rispetto alle banche centrali nazionali e questo potrebbe essere un altro possibile miglioramento.
La difficoltà non è fare una lista di ciò che potrebbe essere migliorato per avere un’Europa che funziona. La difficoltà è trovare un accordo per approvare queste riforme nell’Europa “gruppettara” in cui non si riesce a trovare l’unanimità che è necessaria per fare questi cambiamenti. Questa è una difficoltà che chiunque crede nell’Europa percepisce. E noi supereremo questa difficoltà solo attraverso un dialogo che può essere duro ma deve essere orientato verso una via comune. Faccio un esempio difficile che però comprendiamo tutti: le migrazioni. Dov’è stata l’Europa su questo tema? È stata latitante, c’è stato uno scarico di responsabilità e un carico di oneri per i paesi che si trovavano sulle rotte migratorie. Questo non è possibile. L’Europa deve governare i flussi – e non solo gestirli – per ricondurre gli immigrati nei loro paesi di origine. Nessun paese può gestire un problema così enorme da solo, e l’Europa non può girarsi da una parte. Noi su questo dobbiamo intervenire.
CC: Vorrei approfondire due temi. Uno è legato all’immigrazione e l’altro riguarda una materia più culturale, ovvero il rispetto della democrazia nell’est europea. L’Ungheria ha un presidente che professa amore per la democrazia illiberale. Un paese con la storia e la cultura dell’Italia non dovrebbe fare di tutto per denunciare un paese illiberale? Secondo punto, cosa può fare dal vostro punto di vista l’Europa per essere più solidale sull’immigrazione?
EMM: Per l’Ungheria il discorso è il seguente: nel Trattato europeo c’è l’articolo 7, lo dico per gli appassionati di numeri, che prevede la possibilità d’intervento della Commissione europea e poi del Consiglio europeo quando vengono toccati i valori essenziali dell’Ue. Attualmente c’è un inizio di procedura in atto e noi siamo degli interlocutori e questa per me è la linea corretta. Non si tratta di dare esercizi di umanità anche se questo fa parte di un’antica tradizione di guardare la pagliuzza nell’orto del vicino anziché guardare la trave nel proprio.
Esistono delle procedure e sono in fase di attivazione per quanto riguarda la Polonia. Non è un caso che queste procedure riguardino due paesi dell’est Europa entrambi entrati nell’Ue nel 2004. Questo dovrebbe fare riflettere chiunque ha a cuore l’Europa, bisogna ripensare alla scelta di un allagamento così rapido. Per la mia generazione l’Ungheria vuol dire anche il 1956, ovvero i carri armati sovietici che schiacciavano la libertà di quei popoli. Dobbiamo chiederci se per i paesi usciti dal giogo sovietico l’entrata nell’Ue sia stata un modo per rafforzare la propria sovranità anziché condividerla. Questa scelta di condividere la sovranità è stata fatta dai paesi dell’Europa occidentale dopo la Seconda guerra mondiale.
Gli strumenti per fare delle riflessioni sui valori dell’Ue esistono e sono previste dai trattati e sono lì per essere attivati. Ma l’analisi politica dovrebbe essere più ampia e dovrebbe portarci a fare un esame di coscienza, naturalmente guardando al futuro e non al passato. La grande questione sono i flussi migratori, sono un fenomeno epocale e non sono diretti solamente verso l’Italia. Le immagini di questi giorni degli honduregni che si dirigono verso il Messico dovrebbe farci riflettere. Quando parliamo di flussi migratori dobbiamo pensare che non è la prima volta che accadono nella storia, anche le invasioni barbariche erano una forma di immigrazione. Ci sono persone che hanno diritto all’asilo per norme del diritto europeo ed internazionale. Poi ci sono i migranti economici che cercano un futuro migliore altrove. Nei confronti degli aventi diritto all’asilo non c’è molta scelta perché hanno diritto a essere accolti e molto spesso vogliono andare nei paesi europei diversi da quelli in cui sono arrivati, anche perché hanno delle comunità di connazionali che vivono lì.
Invece bisogna avere un sistema che favorisce coloro che hanno il diritto di rimanere in Europa. Al momento non ci siamo, e non facciamo un errore di valutazione. Quando la Commissione europea è intervenuta sulle quote obbligatorie aveva il diritto di farlo perché nel trattato europeo sono previste delle quote di distribuzione in caso di flussi anomali di migranti. Quando non si verifica l’anormalità dei flussi migratori manca uno strumento di ricollocazione che permette l’obbligatorietà delle quote dallo stato dove arrivano i migranti. Bisogna farlo, c’è la base giuridica ma siamo anche qui di fonte a una latitanza dell’Europa. Poi c’è la situazione di chi non ha diritto di asilo. Le norme europee sono drastiche, se non c’è possibilità di offerta di lavoro li rimpatriamo. In realtà è estremamente difficile, bisogna avere accordi con i paesi di origine. Molto spesso i migranti viaggiano senza documenti e bisogna organizzare il loro rientro con tutti i costi. Poi se hanno richiesto l’asilo prima che gli venisse respinto hanno diritto al ricorso perché viviamo in uno stato di diritto. Quindi esiste anche un problema legato alla gestione corretta delle procedure di rimpatrio.
Ed esiste un problema complessivo nel governare la presenza, a volte temporanea e a volte definitiva, di queste persone. 0 si affronta a livello europeo o non si va da nessuna parte. Per tornare alla domanda del direttore: Perché li respingete? Perché non li volete accogliere? Perché li avete tenuti sulle navi senza farli arrivare al porto? È stato uno scossone a questa Europa latitante. Non devo presentarmi, ho le credenziali di chi ha dedicato molto tempo della sua vita per la costruzione europea. Ma l’Europa si è girata dall’altra parte e a volte purtroppo delle reazioni più ruvide sono necessarie per migliorare il sistema. Aggiungo che a queste persone sulle navi è sempre stata garantita la sicurezza e nei casi di emergenza – come per le donne in stato di gravidanza e per i bambini – è stato garantito anche lo sbarco.
Noi dobbiamo arrivare a un sistema di sbarco in porto europeo dove ogni paese europeo non fa scattare gli oneri complessi previsti dal regolamento di Dublino di cui tutti abbiamo sentito parlare ma che nessuno ha letto, e di cui consiglio la lettura nei giorni di scoramento perché quello peggiorerà lo scostamento ancora di più. È importante trovare una soluzione diversa altrimenti non c’è Europa.
CC: Noi sappiamo oggi che l’Italia ha pochi accordi per i rimpatri con i paesi da cui provengono i migranti. Ci sono all’orizzonte nuovi accordi per migliorare il sistema dei rimpatri? E poi. Lei ha detto che, pur con tutta la necessaria forza che bisogna impiegare per cambiare le politiche migratorie, i porti non si chiudono. Ci spiega perché?
EMM: Le due cose sono legate e il cappello è che occorre una politica europea che governi i flussi migratori. Parliamo di due o tre cose necessarie, anche se poi ce ne sono delle altre. Il primo elemento riguarda gli sbarchi e dopo di che si pone la questione dei rimpatri. Noi stiamo cercando in modo particolare di trovare un accordo con un numero sufficiente di paesi che sono disposti ad accogliere volontariamente.
Questo avviene perché non c’è una normativa europea che lo rende obbligatorio, e di questo dobbiamo rendercene conto. Volontario non significa andare indietro, ma una è una presa d’atto di un’assenza di normativa. Allora visto che non è previsto l’obbligo si può stipulare un accordo solo volontariamente. Secondo me le persone dovrebbero essere salvate e sbarcate nel porto più vicino – che siamo noi, oppure Malta, la Spagna o la Grecia. Ma questo sbarco non dovrebbe fare scattare le norme del regolamento di Dublino, che scaricano la responsabilità sullo stato di primo sbarco che deve tenere i migranti finché non sono finite le procedure di rimpatrio, che può volere dire anche due o tre anni.
Dobbiamo controllare, certo, ma come si fa a controllare queste persone che non sono prigionieri. Se i centri di accoglienza sono sovraffollati come si fa a impedire loro di andare via di nascosto? È ovvio che ci sono persone che si allontanano, il regolamento di Dublino dice che tu devi controllare tutti, ma come fai? Una delle debolezze dei rimpatri è che gli accordi vengono firmati tra due stati, ad esempio noi abbiamo un accordo con la Tunisia, la Spagna col Marocco. La nostra linea è che gli accordi di rimpatri li deve stipulare l’Ue e devono essere accompagnati da piani di sviluppo nei paesi di origine dei migranti.
Se noi investiamo nei paesi di origine e facciamo lavorare imprese ed eleviamo il loro livello socio economico, partiranno meno migranti. Dobbiamo fare un’azione seria di questo tipo e condizionare questi fondi per lo sviluppo alla stipula di corretti accordi di rimpatri. Se pensiamo di gestire i flussi a livello nazionale ci illudiamo.
CC: Molti analisti in Europa credono che l’Italia sotto sotto, giorno dopo giorno, stia facendo un passo alla volta per rendere possibile l’uscita dall’euro. Cosa rischierebbe l’Italia uscendo dall’euro?
EMM: Penso che rispetto a questa convinzione che l’Italia stia uscendo dall’Euro sarebbe bene uscire dall’equivoco che questa convinzione crea. Nemmeno il ministro Tria e i leader dei due partiti che reggono la maggioranza di governo hanno detto che c’è intenzione di uscire dall’euro. Attenzione a giocare troppo con questi dubbi. Ho vissuto nel 2012 con riprovazione la vicenda della Grecia. Secondo la Germania, la Grecia era colpevole. La parola “colpa” veniva applicata dai tedeschi alla situazione della Grecia con un significato filosofico e metafisico. I greci avevano dichiarato il falso quando erano entrati nell’euro, e dovevano ricevere una giusta lezione – così veniva considerata. Il risultato lo abbiamo visto: è costato di più intervenire per fare uscire la Grecia dalla situazione difficile in cui si era trovata di quanto sarebbe costato farlo subito. Si è giocato troppo con la Grexit, l’uscita della Grecia dall’Euro e dall’Unione europea.
Attenzione a giocare con queste cose anche con l’Italia, si fa il gioco degli speculatori, di chi scommette sul peggio. Non c’è nessuna idea di uscire dall’euro, è più facile che finterò sistema si avviti su stesso, e non me lo auguro, piuttosto che siamo noi a fare delle scelte deliberate. Ci sono poi persone in area di maggioranza e di opposizione impegnate in attività accademiche e giornalistiche che teorizzano questa evenienza, ma questo fa parte della libertà di pensiero.
CC: Però coloro che dovrebbero dimostrare ogni giorno che non stanno portando avanti questa politica dovrebbero forse essere più chiari nelle parole e nelle azioni. Come si fa a combattere quella che lei dice di essere soltanto una percezione?
EMM: La percezione esiste perché ci sono state delle discussioni in campagna elettorale, in Parlamento e questo è normale che accada. Però poi ci sono anche delle occasioni per chiarire quella che è la posizione reale.
CC: Tra gli elementi di discontinuità di questo governo c’è anche un rapporto forte con la Russia. Una delle intenzioni era di provare ad intervenire sulle sanzioni. A settembre però l’Italia ha deciso di rinnovare le sanzioni alla Russia. Il governo porterà avanti questa battaglia? E, se sì, perché lo farà?
EMM: Non la chiamerei una battaglia, perché sulle sanzioni bisogna essere molto seri e precisi. Le sanzioni sono strumenti, non possono diventare un fine. Sono strumenti per garantire che il diritto internazionale sia rispettato. Noi come Italia siamo sempre stati a favore del rispetto del diritto internazionale, da cui siamo tutelati qualora si presentassero le circostanze.
Nei confronti della Russia sono state previste diversi tipi di sanzioni per garantire l’applicazione di accordi che sono stati sottoscritti dalla Russia stessa, ad esempio gli accordo di Minsk sull’Ucraina. Noi dobbiamo raggiungere l’obiettivo senza trasformare le sanzioni in un elemento che possa essere punitivo per la società civile in Russia o per lo sviluppo delle piccole e medie imprese. Un’altra parte del dibattito riguarda il fatto che noi siamo un paese esportatore e buona parte del nostro prodotto interno lordo è fatto con imprese che lavorano per mercati di esportazione, e questo riguarda anche le piccole e medie imprese. Un mondo senza sanzioni è un mondo senza dazi noi lo preferiamo perché crediamo in un multilateralismo aperto.
CC: Possiamo dunque dire che il governo del cambiamento è contrario al protezionismo e ai dazi? Perché abbiamo come il sospetto che qualcuno nel suo governo la pensi in maniera diversa su questo punto.
EMM: Anche questa domanda necessita di due parole di inquadramento. Non sono possibili agli stati dell’Unione europea misure unilaterali riconducibili alla categoria del protezionismo. Questo è giusto specificarlo sennò si fraintendono le conseguenze di parole o dichiarazioni. La politica commerciale dell’Ue è una competenza europea quindi l’Italia non può agire da sola. Il mondo di oggi non è più il mondo degli anni Sessanta o Settanta in cui Europa e Stati Uniti da soli facevano due terzi degli scambi mondiali, oggi ci sono altri protagonisti estremamente importanti, rimanere inermi in un sistema completamente aperto, che non preceda tutele che lo stesso trattato consente di adottare, significa consegnarsi a una concorrenza che a un certo punto può essere distruttiva per le nostre imprese. Oggi l’Italia non può dirsi protezionista perché non controlla la propria politica commerciale. Però dobbiamo batterci all’interno dell’Ue affinché vengano prese delle decisioni giuste per una moderna politica commerciale che tuteli le realtà imprenditoriali italiane ed europee.
CC: L’attenzione della diplomazia internazionale negli ultimi giorni è stata catturata da un caso importante di cronaca: il caso Khashoggi, giornalista del Washington Post trovato morto nel consolato saudita di Istanbul. Cosa dovrebbe dire l’Italia rispetto a un caso del genere?
EMM: Quello che abbiamo detto: al G7 abbiamo fatto una dichiarazione comune chiedendo che sia fatta chiarezza su questa morte che consideriamo un fatto di
tipo gravissimo. Mi permetto di aggiungere che avendo anche dei nostri connazionali ha conosciuto delle fini orribili in altri paesi, saremmo lieti se altri nostri partner sopportassero lo sforzo che stiamo facendo per avere la verità anche sui nostri connazionali.
CC: Da europeista sarebbe contento se la Gran Bretagna riuscisse a fare un secondo referendum sulla Brexit?
EMM: Non solo sarei contento, innanzitutto da un punto di vista democratico, ma avrei più di un barlume di speranza che potrebbe cambiare l’esito del primo referendum. Mi sembra inoltre giusto sul piano istituzionale. I britannici hanno votato sull’idea di un’uscita dall’Ue ma domani possono trovarsi di fronte a un trattato dettagliato di uscita, o un non trattato su un’uscita brusca, la cosiddetta “hard Brexit”. Credo che abbiano tutto il diritto di pronunciarsi nuovamente sulla Brexit.
CC: Molte questioni di visione politica sul ruolo dell’Italia in Europa non sono così diverse rispetto al passato. Qual è il punto di maggiore discontinuità con i ministri degli Esteri precedenti?
EMM: La continuità, o la non discontinuità, nella politica estera è un valore. La politica estera è dettata dalla posizione geografica, dal collocamento politico generale, dalle alleanze di convenienza e di interesse nazionale. Senza violare la libertà democratica e di cambiamento politico, io credo ci possa essere continuità tra diversi governi. Però credo anche che diversi esecutivi possono perseguire strade sì differenti, ma non radicalmente, cosa che comunque da democratici dovremmo accettare se ci fosse una volontà del parlamento. Per quanto ci riguarda, stiamo accentuando molto il rapporto col continente africano. Abbiamo avuto una grossa conferenza con gli stati africani rappresentati dal loro ministro degli Esteri, di cui si è parlato troppo poco. Questi convegni li organizziamo solo noi e i francesi. Però quando li organizzano in Francia vengono trasmessi in onda sui grandi canali nazionali. Quando lo facciamo da noi leggermente meno perché forse indulgiamo nell’autocritica in modo eccessivo. L’Africa è un continente giovane e ricco di risorse naturali in cui nel nostro passato coloniale, che esiste, abbiamo fatto meno guai di altri. Ne abbiamo fatti, non nascondiamolo, ma meno degli altri. C’è una forte domanda d’Italia da parte delle piccole e medie imprese, dei servizi e del settore delle costruzioni. Questo è un elemento in cui rappresentiamo un elemento di discontinuità rispetto a quanto c’era prima.
